Lugas: Mi lehet az, amit nem értünk vagy rosszul értünk a cigánysággal kapcsolatosan, és ami hosszú ideje akadályozza velük a békés együttélést? Talán az a baj, hogy folyton a többség akarja megoldani, amit a kisebbségnek magának kellene?
Járóka Lívia: Örömteli, hogy a többségi társadalom részéről is sokan érzékenyek a romák integrációs problémáira, az viszont valóban alapvető gond, hogy nem sikerült olyan helyi cigány vezetőket kiképezni, akik alkalmasak lennének a közösség ösztökélésére, irányítására. Mivel sokszor nem helyben döntenek arról, milyen programokra lenne szükség, és nem is a helyiek javasolják, hajtják végre vagy felügyelik őket, a tehetséges helyi roma és a tenni akaró nem roma vezetőket, közösségszervezőket, családmentorokat nem ismeri sem a döntéshozó, sem a közvélemény. Pedig rengeteg a jó példa: Rostás János Tiszavasváriban húsz telepi gyerekből, végzős hegesztőtanoncokból két éven belül kinevelte a Megye II.-ben játszó Tiszavasvári SE csapatát. Vagy Jáger József Szovátáról, aki májregeneráló szert állít elő a havasalföldi romákkal gyűjtött máriatövisből. Répa Imre professzor a roma nővérképzésre vonatkozó ötletem mellé állt. Balog Marianna nagyecsedi óvodapedagógus olyan kiváló intézményt vezet, hogy miatta a nem romák is az ő óvodájába járatják a gyerekeiket. Most azon dolgozom, hogy ha már eddig nem kötöttük össze, legalább településenként ismerjék meg őket. Gyakori, hogy egy projektet nem a romák indítanak el, ezért a közösség részéről nincs rá fogadókészség, hamar elpárolog a kezdeti lelkesedés, különösen, ha anyagi visszaéléseket is tapasztalnak. Ezt úgy lehetne kiküszöbölni, ha a programokat helyben dolgoznák ki, és a közösség tagjai megismerhetnék a részleteit, beleláthatnának a papírokba, megtanulnák az ügymenetet. Évek kellettek annak a megértéséhez is, hogy a közmunkaprogramnak milyen hozzáadott értéke lehet a közösség életéhez. Pillanatnyilag a cigányság felzárkóztatásához rendelkezésre állnak az eszközök. Felépült az intézményrendszer, megvan a kellő akarat, csak hiányzik az aktív részvétel, a megfelelő felkészültségű vezető. Ezt a nyarat ezért azzal töltöm, hogy az ország telepeiről megpróbálok jó képességű gyerekeket összegyűjteni, akik évek múlva alkalmasak lehetnek erre a feladatra. A fejlesztést és felkészítést a lehető legkorábban kell elkezdeni, már hároméves kortól, ahogy ez nálunk, Magyarországon zajlik.
Lugas: Talán azért a programokkal sincs minden rendben.
Járóka Lívia: Valóban gyakori hiba, hogy nem komplexek, az Európai Unió új romastratégiája most ezeket a hiányosságokat igyekszik kiküszöbölni. Megkapják ugyan a szervezetek a pénzt, de csak egy-egy részproblémához nyúlnak hozzá, ahhoz, amihez talán, jobb esetben, értenek. Mondjuk a sportot népszerűsítik, vagy részt vállalnak egy tanoda építésében. A többivel nem foglalkoznak. Nem veszik például figyelembe, hogy ha a gyereket nem viszik bölcsődébe, óvodába, akkor hatéves korában hátránnyal kerül be az iskolába. Komoly gondot jelent az is, hogy a romák egyharmada beteg. Ötször magasabb a rák gyakorisága, sokszoros a hormonális betegségeké, lényegesen gyakoribb a magas vérnyomás, a túlsúly, az idegrendszeri probléma, mint a többségi társadalomban. A droghasználat a roma fiatalok körében annyira elterjedt, mint amilyen húsz éve a dohányzás volt. Hetvenöt forintért a legrosszabb „patkánymérgeket” lehet kapni. Ezért mondom, hogy magában az általános iskola nem elég. A gyereket a szüleivel együtt kell rászoktatni az állandó tanulásra. Erre kellenek a sportiskolák is, amelyek az egészséges és környezettudatos életmódra, majd a fókuszt kitágítva a család minden egyes tagjára, idővel az önellátó gazdálkodásra nevelnek, képeznek, ahol megismerkednek a digitális világ eszközeivel is. A mai technika már lehetőséget teremtene arra, hogy a kis tiszaháti faluban folyó angolórát összekapcsoljuk egy hasonló szinten álló svéd osztályéval. Azt is meg kell tanulniuk a gyerekeknek, hogy képesek arra, amire az anyjuk, a nagyanyjuk. Mi most Tiszavasváriban „disznózunk”, ahogyan a cigány nagyapám Tatán híres muzsikus cigányként vagy a férjem matyó nagyapja a három műszak és a kert mellett tette: disznót hizlaltak. Mert csak így tudjuk megetetni és önellátásra szoktatni a szegény sorsú családokat.
Cigány család Miskolcon, az avasi lakótelep egyik lakásának erkélyén. Amit a többségi társadalom ezer éve tanul, azt alig hetven-nyolcvan éve tanulja a cigányság
Fotó: Reuters–Balogh László
Lugas: Ehhez azonban előbb-utóbb emberhez méltó körülményeket is kell teremteni.
Járóka Lívia: A romák számára a csok hatalmas lökést jelentett. Látom, hogy épülnek a házak, cserélik őket nagyobbra. De a fő szempont a kert, ahol háztáji munkát lehet végezni. Ez nagyon fontos! Remélem, néhány éven belül mindenki rendes, kerttel rendelkező családi házba fog költözni, ahol lehetősége lesz az önellátásra, a gazdálkodásra. Tavaly télen a diákjaink családjai között előfordult, hogy a tűzifa hiánya miatt húszan próbálták belehelni a fűtetlen helyiséget, nehogy megfagyjanak. Szerencsére idén a szociális szakembereink beszámolói ilyen drámai részt már nem tartalmaztak.
A cigány felzárkóztatásból szinte teljesen hiányzik a mezőgazdaság, holott felméréseink szerint az emberek mintegy harmada számára ez jelentene megoldást. Szociális földprogramra lenne szükség, a növénytermesztés, funkcionális élelmiszer-termelés megtanítására, agrárszakok újraindítására. Az Európai Unió sajnos nem fordít kellő figyelmet a helyi adottságokra sem. Kelet-Magyarországon például rengeteg települést lehetne felzárkóztatni a geotermikus energia felhasználásával. Fűteni lehetne a házakat, a közintézményeket, a fóliasátrat.
Lugas: Eddig azt láttuk, hogy amikor elfogyott a pénz, lezárult a program is, a segítők, az önkéntesek és a szakértők elbúcsúztak, hazamentek, és lassan elenyészett, amit felépítettek.
Járóka Lívia: Valóban gondot kellene fordítani a felhasznált pénzek komolyabb ellenőrzésére. Sajnos a brüsszeli vitában az utolsó pillanatban megvétózták legfontosabb parlamenti javaslatunkat, az ellenőrzési mechanizmusok beépítését, mert a nyugati miniszterelnökök hamisan azzal érveltek, hogy ez rossz fényt vetne a romákra. Holott mi magunk kértük, hisz abból a romák jóformán a rendszerváltás óta alig láttak valamit.
Lugas: Vannak-e elveszett generációk, olyan korosztályok, amelyekkel már nem lehet mit kezdeni?
Járóka Lívia: Négy évvel ezelőtt még tizennégy éveseknél kezdtük a felzárkóztatást, ma már a családi bölcsődében kezdjük a fejlesztést. Tapasztalataink és a kutatások szerint hatéves korban már késő. Kétéves kortól kell, és akkor a roma és nem roma hátrányos helyzetű gyerekek is eséllyel mehetnek integrált iskolába. Ehhez viszont a szociális munkásoknak minden este meg kell látogatniuk a családokat, a gyerekeknek mindennap edzésre kell járniuk.
Lugas: Van ehhez elég szakemberük?
Járóka Lívia: Tiszavasváriban találtunk. Kiváló, elkötelezett iskolaigazgató és edző, műhelyvezető és osztályfőnök, Szabó Pál segíti a munkát. Szükség is van rá, a gyerekek hihetetlen mély szegénységből jönnek. Sokszor tíz testvérük van. Előfordult, hogy az edzést télen papucsban tartották meg, mert nem volt tornacipőjük. De végigcsinálják. Most jutottunk el odáig, a harmadik évfolyamra, hogy a gyerekeket jó, motivált, sokrétű, továbbképezhető, káros szenvedélytől mentes szakmunkásnak képezzük, hogy kapjanak állást, képezzék magukat, és önellátó életet kezdjenek. A program kicsit a szülőket is húzza magával: az asszonyok visszaülnek az iskolapadba, nyitjuk a telepi használtruha-láncot és az uzsorabolttal versenyző szociális piacot. Van sok aloe vera tövem, az asszonyokkal szeretnénk ezeket szaporítani, hogy eladhassuk gyógyszergyáraknak.
Németh György
Fotó: Havran Zoltán
Lugas: Ez hány embert érint?
Járóka Lívia: Hatvan családdal dolgozunk, hússzal napi szinten.
Székely János: Az eredeti kérdéshez visszatérve, hogy mit nem értünk a cigányságban: a magyarországi romák nagy része több mint hatszáz éve érkezett a Kárpát-medencébe, ehhez képest gondolhatjuk azt, hogy integrációjuk az eltelt évszázadok ellenére nem volt sikeres. Ám ez érzéki csalódás. A cigányságnak ugyanis évszázadokig nem volt intenzív kapcsolata a többségi lakossággal. Falun kívüli cigánytelepeken éltek, sátrakban, putrikban. Hatvan-nyolcvan éve kezdődött csak el az a folyamat, hogy beköltöztek a településekre. Vagyis azokat a dolgokat, amelyeket a többségi társadalom ezer éve tanul, az írás-olvasás, az idő fogalma, a magántulajdon, a munkahely és még ezernyi más, azt alig hetven-nyolcvan éve tanulja a cigányság. Ebben a távlatban viszont hatalmas a fejlődés. Minden nehézségünk ellenére nagyon büszkék lehetünk az eddig megtett útra. Az Európai Unió legjobb mutatóit tudjuk számos kérdésben, leginkább az oktatás területén fölmutatni. Hivatalos statisztika nincs a származásra, mert ez érzékeny adat, de úgy tűnik, jelenleg nálunk a roma gyerekek több mint 90 százaléka elvégzi a nyolc osztályt. Ez óriási eredmény. Körülbelül 24 százalék szerez szakmát, 11 százalék jut el az érettségiig.
A felsőoktatásban a fiatalok mintegy 2 százaléka roma származású. Európában talán csak Spanyolországban vannak hasonlóan jó adatok, Franciaország, Olaszország sehol sincsenek. Az utóbbi ötven-hatvan évben a magyar társadalom rengeteget tett a romák fölzárkóztatásáért.
Lugas: Szépek a számok, de a mindennapi együttélésben nagyon sok a gond.
Székely János: A cigányság meg nem értése tekintetében azt is figyelembe kell vennünk, hogy Indiából származnak. Másfajta kultúrát, másfajta mentalitást hoztak magukkal, amit nem asszimilálni, nem megszüntetni kell. Mert rengeteg olyan kincse van a cigányságnak – zenei tehetség, felszabadultság, az érzelmek kifejezésmódja, családszeretet –, ami minket is gazdagít. Ezzel együtt a problémák valóban igen jelentősek. A közelmúltban komoly eredményeket értünk el a munka felé való elmozdításban, ami különösen a közmunkaprogramnak köszönhető. A legaggasztóbb jelenség, hogy vannak nagy leszakadó térségek. Északkelet-Magyarország egyes régióiban óriási a nyomor, kevés a jó iskola, ott nagyon nehéz kitörni. Erre a területre a kormánynak kiemelten kellene figyelnie munkahelyek teremtésével, az oktatás színvonalának javításával.
Németh György: Amit püspök úr a cigányság eredetéről elmondott, az meggyőződésem szerint teljesen téves. Az 1930-as években kezdődő és az 1971-ben a londoni világkongresszussal a nemzetközi politikai színtérre lépő cigány értelmiségi mozgalom határozta el a „roma” nemzet megkonstruálását (a roma mint népnév is akkor elfogadott konstrukció), s alkotott hozzá múltat is. Eszerint a cigányok indiai – ezer évvel ezelőtt (ha nem régebben) nyugat felé indult – migránsok, akiket a történelem viharai és vándorkedvük szétszórt, ezért diaszpórában élnek, és – mint a cigány himnusz mondja – az egész világ az ellenségük. A cigányok azonban nem indiai eredetűek, erre a cigány nyelv nem elégséges bizonyíték, de az sem volt „közös ősi” nyelv, inkább egyfajta közvetítő. Sarkos álláspontom szerint a mai magyarországi cigányság őseinek legalább a fele az 1850 utáni két-három évtizedben vált cigánnyá, másik részük a Balkán felől érkezett, vagy már itt volt, és a különböző etnikumok elcigányosodásával keletkezett. Először talán a mai Törökország keleti, kurdok lakta részén, valamint az azzal határos iraki és szíriai területen. Az etnikai utánpótlást az Arab-félsziget egésze és az Irántól nyugatra és Egyiptomtól északra lévő területek biztosították. Innen erednek a „cigány etnikai jellemzők”.
A magyarországi cigányoknak legalább a fele megkülönböztethetetlen az őshonos lakosságtól. A cigányság csak az univerzalista kereszténység és az iszlám létrejötte után és birodalmi keretben születhetett meg. Ezt megelőzően a határokat átlépő vándorlókat lemészárolták, eladták rabszolgának, legjobb esetben letelepítették.
Lugas: A cigányság tehát a keresztény és az iszlám civilizáció országainak válságtünete lenne?
Németh György: Társadalmi értelemben patologikus jelenség. Bizonyos helyzetekben
– relatív túlnépesedés, technológiai újítások, társadalmi és környezeti katasztrófák – az emberek egy része társadalom alatti létbe szorul, és számukra az lesz a kérdés, hogy miként lehet túlélni. Ehhez vándorolni kell, lopni, megtéveszteni, amihez – hogy mindez könnyebb legyen – a „másik” tárgyiasítandó, a vallás által meghatározott erkölcsi kötelékek elvágandók (a gádzsó nem felebarát), és fölötte állóként kell rá tekinteni. A cigányprobléma oka az, hogy ez erősen bevésődött a gondolkodásukba. Így amikor mód kínálkozik a társadalom alatti létből való kitörésre, azt a cigány az értékesnek gondolt világa cseréjeként látja az értéktelenre. Mivel a kitörésnek nincs közösségi támogatása, az csak egyéni döntés eredménye lehet. A balliberális és a cigány értelmiség szerint a cigányprobléma oka a rasszizmus, a kirekesztés, a diszkrimináció, valamint az, hogy a szegregáció elzárja a tudás megszerzésének lehetőségétől a cigány gyerekeket. Ez intellektuálisan igénytelen, ám igen kényelmes magyarázat. A nyíregyházi huszártelepi iskolát kizárólag az minősíti, hogy képes-e a cigány szülők és gyerekeik fejében meglévő értékvilágot lerombolni, és a romok helyére a zsidó-keresztény civilizáció (a „Nyugat”) értékvilágát építeni.
A nem cigány gyerekek esetén ilyen feladat nincs.
Kulin Ferenc
Lugas: De hiszen a cigányság eredetét genetikai vizsgálatok bizonyították. Tudjuk, hogy Indiából jöttek. És egyébként az ókori birodalmakban időnként hatalmas népességvándorlások történtek, többek között Nagy Sándor birodalmában is.
Járóka Lívia: Ha tudnák, milyen kérdéseket vet fel, ezt antropológusként is követem, hogy egyszer csak a Harvard Egyetemről érkezik egy genomtérkép, amelyen azt látjuk, hogy a romák talán nem is onnan jöttek, ahonnan mondjuk, aztán hirtelen bejelentkezik az indiai nagykövet, és összehívja most decemberre a világ „összes” roma vezetőjét. Az indiai genomtérkép összeállítói szerint ugyanis a romák Bandzsarából jöttek. Hét éve még ez nem érdekelte az indiai vezetőket, ma az elemzők szerint nekik ez EU-s hatalomszerzési terep. Nekünk, romáknak pedig az identitástörténetünk, a közösséggé formálódásunk, ezen belül a személyes identitásunk, a történelmünk miatt van ennek jelentősége.
Székely János: Az általam fölvázolt történelemszemléletet a tudósok többsége így véli. Az egyik döntő bizonyíték maga a romani nyelv. Talán akadémikus vitának tűnhet a kérdés, pedig nem az. Rengeteg dialektusa van a cigány nyelvnek, például a kárpáti cigány, a lovári és még számos. Ezek a nyelvek egészen közeli rokonságot mutatnak az újind nyelvekkel. A nyelv alapszavai és alapstruktúrái azonosak. A víz – pái, a szegény – csóró, a fiú – csávó, az ember – manus. Krisztus után 1001 körül indultak el a cigányok Indiából, amikor Afganisztán felől egy Mahmud nevű szultán elfoglalta a területüket. Ez volt a végső lökés, és ezt követően rengeteg jelét láthatjuk, hogy föltűnnek Örményországban, Perzsiában, Görögországban és másutt. Ez a folyamat nyilván rettentő bonyolult, és a cigányság eredete sok szálból tevődik össze, de a nyelv és az alapvető népesség indiai. Mindez döntő lehet a cigányság elfogadása szempontjából. Ennek ismeretében jobban tudjuk tisztelni őket, nem akarjuk beolvasztani, és látjuk ezt a sok viszontagság során hozzánk érkezett kultúrát.
Kulin Ferenc: Ez a fölvetés arra alkalmas, hogy eltereljük a figyelmet arról, mi is napjainkban a magyar cigánykérdés. Számomra a magyarság és a cigányság eredetének a problémája tudományos szempontból egyenrangú. Nagyon fontosnak tartom, amit a püspök úr mondott, hogy kialakult egy kultúrantropológiai alkat. És valljuk be, hogy rasszjegyek is vannak. Hogy mindezek Indiából vagy Egyiptomból, Kelet-Ázsiából származnak-e, itt és most nem eldönthető. A tudomány részben cáfolja, részben megerősíti az eredetmítoszokat. A legújabb őstörténeti kutatások eredményeinek ismeretében ez éppúgy elmondható például Széchenyi István A kelet népe című művéről (1841), miként Liszt Ferencnek a cigányzenéről szóló könyvével kapcsolatban (1859). Mindkettőt a kulturális identitás megalapozásának bátor és sok tanulsággal szolgáló kísérleteként értelmezhetjük. Fontos kérdés, hogy honnan jöttünk, de a „keletiségünk” önmagában nem adhat magyarázatot a mai problémáinkra. Különösen akkor nem, ha önmagunk és a világ előtt is európaiságunkat akarjuk bizonyítani. Ismerek olyan cigány értelmiségieket, akik éppen a keleties tradícióikra hivatkozva bírálják ezt a nemzetstratégiát, de a többségük mégis ezt szeretné követni. Következésképpen az eredetmítoszokról folyó viták sem a múltunk, sem aktuális gondjaink útvesztőiben nem igazítanak el.
Lugas: Mindebből mégis mi következhet a jelenre nézve?
Kulin Ferenc: Rengeteg eredmény van, de hogy még mindig több a megoldatlan feladat, annak okait – ezt az Országgyűlés Kulturális Bizottságának egykori elnökeként állítom – a rendszerváltozás idején kialakult politikai patthelyzetben kell keresnünk. Ám az már az első napokban nyilvánvalóvá vált, hogy a magyarországi cigánypolitika áldozatul esett az SZDSZ–MDF-viszálykodásnak. Ez nem egyszerűen pártpolitikai viszálykodás volt, hanem világnézeti, ideológiai természetű. A liberálisok álláspontja végtelenül ellentmondásos volt. Egyfelől a cigányság nyelvi, etnikai, kulturális sajátosságaihoz igazítható közoktatási rendszert követeltek, másfelől szegregációval vádolták a kormányt, ha az az integrált oktatási kereteken belül kísérletet tett a többséggel együtt nem kezelhető – szükségszerűen cigány gyerekeket is magában foglaló – tanulócsoportok elkülönítésére.
Járóka Lívia
Lugas: Most a rendszerváltoztatásnál tartunk, csakhogy előtte, a szocializmus negyven évé-ben ez a kérdés nem létezett, hiszen egységes volt a magyar közoktatás.
Járóka Lívia: Tévedés, a szegregált oktatási rendszer akkor is létezett. A szüleim azért költöztek el Tatáról, hogy ezt elkerüljék. Akkoriban már iskola előtt készítettek pszichológiai tesztet, amely alapján a legtöbb cigány gyereket fogyatékosnak minősítették. Nem a roma gyerekeket akarták kímélni, hanem – tisztelet a kivételnek – a nagyon gyenge minőségű, alacsony pedagógiai felkészültségű tanárokat. Aztán jött a nyolcvanas évek vége, amikor egyik napról a másikra tűntek el a munkahelyek.
Székely János: A rendszerváltás idején szinte minden munkaképes cigány dolgozott, és rengeteg kapcsolat volt cigány és nem cigány között. Sokat tanultak egymástól. Anyagi biztonságuk volt. Mindez néhány év alatt omlott össze, 1993-ban már csak a 23 százalékuknak volt munkája. Borzalmas zuhanás.
A rendszerváltozásnak cigány szempontból ez a legnagyobb tragédiája.
Járóka Lívia: Én vegyes házasságban születtem, és a szüleim még olyan világban éltek, amikor egy szórakozóhelyen megismerkedhettek, egymásba szerethettek. Megvoltak tehát az integrálódási utak. A beilleszkedéshez azonban olyan család kell, amelyik azt mondja: te nem gádzsózol, meg nem keresed a kifogást, hogy elnyomnak, mert cigány vagy, hanem mindenben a legjobb vagy. Ma a tizenévesekben és a gyerekekben látom a nyitottságot, hogy egymásra találnak. Ezt segítik a közös terek, a rapklub a Józsefvárosban, a közös fociedzés, a zeneiskola, a néptánc, a fesztiválok, a táborok, az ifjúgazda-kör, amely az új mániám. Tizenkét éves focistákkal kezdem Egyházasfaluban. Ha szerencsések vagyunk, akkor a közösségi média, az okostelefonok erre csak ráerősítenek. Ezért mobilapplikációkon is dolgozunk. A tudatos nethasználat a legfontosabb persze, a szegény gyerekek is sokszor menekülnek és tűnnek el a YouTube, Facebook, FIFA18 játék háromszögében.
Kulin Ferenc: A kilencvenes évek elején nem csupán a cigányság életkörülményei romlottak meg, hanem az egész magyar társadalomé, különösen azokban a keleti térségekben, ahol egyik napról a másikra százezrek váltak munkanélkülivé. Ebben az időben a mélyszegénységben élők több mint kétharmada nem cigány volt. Igazat kell adnunk Bibó Istvánnak: ha a többségi társadalom tartószerkezete meglazul, képtelenné válik arra, hogy integrálja a kisebbségeket.
A kilencvenes évek közepétől már nem lehet úgy tekinteni erre a kérdésre, hogy van egy sajátos műveltségű, eredetű, kultúrájú népesség, csak úgy, hogy hatalmas területeken a helyzetet csupán a gazdaság eszközeivel lehet rendezni. Ha nem lesznek új munkahelyek, a probléma kezelhetetlenné válik.
Lugas: De ez nem csupán magyarországi kérdés, hiszen Nyugaton és Szlovákiában, Görögországban, Szerbiában is él cigányság.
Kulin Ferenc: Viszont egy tömbben élő cigányság – határokon átnyúlóan – legnagyobb számban a Kárpát-medencében. És ők javarészt magyar nyelvűek. Ez specifikus helyzet.
Járóka Lívia: Feleslegesen ránk erőltetik az anticiganizmust. Valóban erős cigányellenesség van, amelyet az generált, hogy a romák kimaradtak a strukturális változásokból. Pedig az őseink háborúba mentek a nemzetünkért, és mindig részt vettünk a gazdaságban, a gyárak felvirágoztatásában is. A doktori dolgozatok tisztán mutatják, hogy az egyes számú identitásunk a nemzeti magyar identitás volt, és csak a második a roma. Ebből a szempontból, míg persze érdekes követni a legújabb kori genomtérkép-kutatásokat, fontosabb kérdés, hogy mit kapunk mi vissza ebből. És mit adunk. Azért sem mindegy, mert ma minden harmadik hatéves roma származású. Milyen felelősségünk van abban, hogy 2050-re a legjobb munkaerők legyünk? Hiszen hatalmas kapacitás van a cigányságban, és nemcsak bennünk, hanem a többségi szegény gyerekekben is, ugyanis minden harmadik gyerekünk a felzárkóztatásban nem roma! Gyakran rosszabb helyzetből érkeznek a fociiskolákba, mint a mieink. Ezek a kérdések jóval égetőbbek most, mint hogy pontosan honnan jöttek a romák. Inkább az, hogy miért nem volt elég a gádzsóknak 800 év, hogy megértsék: mi elsőrangúan magyarok vagyunk. Az én rokonaim ezért az országért meghaltak a Don-kanyarban. A nagyapám építette az utakat, a nagybátyám öregbítette a magyar hírnevet, híres muzsikus lett. Az elmúlt hatvan évben másról sincs szó, csak arról, hogy mi az, ami elválaszt minket. Pedig arról kellene beszélni, hogy hány múltbéli és főleg hány jövőbeli közös történetünk van, és arról, hogy egy az utunk. Ezt kellene megértenie mindenkinek. Azért persze azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy nálunk az integráció a többi uniós országhoz képest lényegesen sikeresebb. Ugyanazokat a modelleket próbáljuk nyújtani már évtizedek óta, amelyekkel ők most a migráció miatt próbálkoznak. A belgiumi programunkban most ugyanazt az integrációt kezdjük közép-európai nem roma és roma, elhanyagolt, gazdag belga családban felnőtt afgán, szíriai vagy ott született belga muszlim szegény gyerekekkel, mint amelyet mi Tiszavasváriban három éve csinálunk: sport, számítógép, korrepetálás, angolóra, családi mentor, fejlesztő pedagógus a tanteremben, mezőgazdasági munka, hangszer, szakkör, önkéntesség, drogprevenció és szexuális felvilágosítás. Tehát minden olyat, ami ahhoz kell, hogy normálisan el tudjál a feleségeddel vezetni egy háztartást, majd egy családot. Sajnos a romák integrációjára szánt EU-s pénzeket ma már sokszor a befogadott menekültekre költik, pedig azok csak kétmillióan vannak, a szegény roma népesség pedig tízmilliós. És azt is látni kell, hogy a problémájuk nagyon hasonlít a százmilliós európai nem roma szegényekéhez. Harminc országban mérjük, hogy hol „milyen ízű” a szegénység. Az eszköz, a politikai elköteleződés mindenütt ott van, már a németek is látják, hogy ha nem integrálják a saját szegényeiket, legyen az afgán, török vagy lecsúszott német – mert abból van a legtöbb –, akkor vége a játéknak. A magyar kormány már be tudta bizonyítani, hogy sokkal olcsóbb az integrációra költeni, a Világbank pedig megmérte, hogy az fejenként 19 millióba kerül, a nem integrált emberre pedig az élete során 72 milliót kell költeni. Az EU-ban 110 millió szegény ember van, vagyis minden ötödik annak mondható, és ebből csak minden tizenötödik roma. Rosszabb tehát a helyzet, mint gondolták. És az uniónak egyszerűbb és könnyebb is lenne befogadnia és integrálnia a tízmilliós roma népességet, mint a náluk jóval rosszabb helyzetből érkező migránsokat.
Lugas: De hiszen voltak próbálkozások, nemcsak a romák, hanem a munkahelyüket vesztettek visszaillesztésére is. Csakhogy milyenek? Rengeteg pénz ment el nálunk is felesleges és piacképtelen képzésekre.
Járóka Lívia: Ez igaz. Szerintem csak olyan képzőprogramra lenne szabad pénzt adni, amelyekben három lehetséges munkahely van megjelölve, amelyet egyeztettek a szereplőkkel. Ahogy befejeződik a képzés, másnap munkába is áll. Rájöttek arra végre nálunk is, hogy tíz évig nem nézték az OKJ-s képzés minőségét, eredményét és hasznosságát. Ezt most megváltoztatják, kétszáz tehetségmentő munkaválasztó ifjúsági központ indul hamarosan. Tehát nem voltak jók a programok, és egyelőre rendesen ellenőrizve sincsenek EU-szerte.
Lugas: Eddig főleg arról beszéltünk, hogy mit rontott el a többségi társadalom és a politikai vezetések. Mi lenne a felzárkózásban a romák dolga?
Járóka Lívia: A romáknak a kezükbe kell venniük az identitásuk, vagyis a kultúrájuk és a történelmük kérdéseit, és integrálniuk az oktatást, a foglalkoztatást, a lakhatást, vagyis az életkörülményeiket a többség viszonyaiba. És főleg nem szabad engedni, hogy kívülről manipulálják őket. Eddig mindenki megvásárolta a vezetőiket, a legrosszabbakat emelte fel, akik nem a valós érdekeiket képviselték. Ebből lett elege az én generációmnak. Szilánkosra van törve a roma értelmiség, depressziós, egzisztenciálisan tönkrement. Meg kell tehát keresni azokat a fiatalokat, akik képesek visszatérni a közösségükbe. Meg is kell ezt tőlük követelni. A romáknak pedig el kell utasítaniuk azt a vezetőt, aki nem őket képviseli, aki nem az egész közösségnek akar jót. Az a célom, hogy a jövő évi európai parlamenti választáson a romák már tudatosan szavazzanak, ami a mai kommunikációs lehetőségekkel megoldható. Túl sok roma lóvé ment már el.
Lugas: Sokan jól meg is éltek belőle.
Járóka Lívia: Ezért is fontos, hogy csak olyan projektre kerüljön uniós pénz, amelyik utána még három évig el tudja magát tartani. Vannak fel nem használt EU-s pénzek, és látjuk, hogy mire kellene fordítani őket.
Székely János
Lugas: Milyen sajátosságokat tartalmaz az itt felvázoltakhoz képest a katolikus egyház stratégiája? Ábrahám Béla kazincbarcikai programja például nagyon hasonló. Minél fiatalabb korban kezdeni a foglalkozást, és szaktudást, munkát adni a fiataloknak.
Székely János: A fölzárkózásnak három oszlopa van: az oktatás, a munkahely és a szív. Oktatás és munkahely erősen összefügg. Sokan azt gondolják, hogy akinek nincs végzettsége, az nehezen talál munkahelyet. Csakhogy ez fordítva is igaz. Nehéz a fiatalokat a tanulásra motiválni, ha nincs reális lehetőségük jó munkahelyekre. A kettőt tehát csak együtt lehet megmozdítani. A magyar állam jó felé keresi a megoldásokat. Jó volt a segélyeket ahhoz kötni, hogy jár-e a gyermek iskolába. Ebben is valamennyire benne van az egyház, hiszen iskolákat tart fenn.
A kazincbarcikai szalézi iskola példa arra, hogyan próbál az egyház az oktatásban segíteni.
A harmadik oszlop a szív. Ezen azt értjük, hogy ha egy ember befogadja a hitet, és rádöbben arra, hogy ő is Isten teremtménye, értékes, szereti az Isten, és neki is viszont kell szeretnie, akkor az élete elkezd átalakulni, megváltozni. Ahogy ez a belső változás megkezdődik, sok embernek megváltozik a házastársával való kapcsolata, megszabadul a szenvedélybetegségétől, másként viszonyul a tanuláshoz, a munkához. Ennek tehát kézzelfogható eredménye van.
Járóka Lívia: Drogosok térnek meg egyik napról a másikra.
Székely János: Az egyik legszebb történetem egy esztergomi fiatalemberé, akinek csak hat osztálya volt, mert kimaradt az iskolából, lopkodott, kábítószerezett, már csontsovány volt, szétesett a családja is, és az apja, aki vallásos cigány ember volt, otthon imádkozott érte. Egyik nap a fiú arra ment haza, hogy az apja hangosan könyörög. Ez megrendítette. Másnap, talán életében először, eljött a misére. Aztán elküldtük háromnapos lelki tapasztalást adó cursillóra. A második napon a kereszt előtt térdelve azt érezte, mintha az megszólalna, és azt mondaná: szeretlek, fel akarlak emelni. Ott eldöntötte, hogy többet nem nyúl kábítószerhez, cigarettához. Ez három és fél éve történt, azóta befejezte a nyolc osztályt, elkezdte a középiskolát, jogosítványa van, munkahelye és új családja. Az egyház abban tud segíteni, hogy megindítja az ember szívét. Hatvankét közösségi házunk van, amelyben főleg gyerekek délutáni tanulását segítik, de jöhetnek felnőttek is, akár esti imádságokra. Vannak kis focicsapataink is itt-ott, tehát sokfajta módon próbálunk segíteni.
Lugas: Problémát jelent-e, hogy sok kisegyház is kihasználja a romák lelki igényét?
Székely János: A művészetben sem mindenki a legértékesebbet választja.
Németh György: Az alapkérdés szerintem mégiscsak az, hogy helyesen válaszoljuk meg a „mi a cigány?” kérdését. A cigány nem egyszerűen szegény, hanem a szegény „minősített esete”. A magyarországi cigányság legfeljebb tizedének van valamiféle etnikai kultúrája, a többi nem elvesztette, hanem sosem volt neki. A cigányságot félrevezető etnikumként-népként értelmezni. A cigány a társadalom alatti létbe lecsúszott és ott is ragadt csoportokra használt gyűjtőfogalom – ez így van fél évezrede. A cigány a „legutolsó szociális védőháló”: a putrinegyedbe mindig mehetsz, egy cigánykaravánhoz mindig csatlakozhatsz, ha máshol nincs is hely számodra. Ha ez az állapot meghaladja az egy-két generációnyi időt, megindul az etnicizálódás: az elcigányosodás cigánnyá tesz, és elfelejted, hogy az őseid magyar, szerb, török, arab parasztok voltak, vagy éppen német szökött katonák, szlovák drótosok. Ha valaki generációk óta ebben az állapotban ragad, nem csupán tudáshiányos lesz, hanem kitermeli azt a sajátos világértelmezést is, mely a kitörés legfőbb akadálya lesz. Bármilyen kedvező legyen is a kitörés lehetősége. A cigány/roma közösségek sem népként értelmezik magukat. Csak a gádzsók és a cigány értelmiség tesznek így. Nem igazán tudják pozitívan meghatározni önmagukat. Az önmeghatározás legstabilabb eleme, hogy a cigány az, aki nem gádzsó – Magyarországon: „magyar”. És élesen elhatárolódnak más cigányoktól, jobban, mint a gádzsóktól. Különös módon azt, hogy honnan rekrutálódnak a cigányok, a nácik vizsgálták a legalaposabban, miután magyarázatot kerestek arra, hogy a cigányok árja létükre miért „antiszociálisak”. Megállapították, hogy a németországi cigányság mindössze tizedének volt 1750-től, szűk két évszázadon át csak cigány őse. Kilenctized részüknek volt „született német” felmenője. És sok kitörtet találtak. Olyanokat is, akik a náci párt tagjai, sőt tisztségviselői voltak.
Lugas: És ebből mi következik?
Németh György: Az, hogy ha a cigányság nem etnikum, akkor nincs közös kultúrája, vagyis máshogy kell kezelni, megközelíteni a kérdést. Az az ideológiai harc, amelyet Kulin professzor úr említett, arra megy vissza, hogy minden nép egyenlő kulturális értéket hordoz. A cigányságnak az a problémája a többségi társadalommal, mindenhol, ahol élnek, hogy mindig elnyomták, kizsákmányolták, kirekesztették. Egyfajta bűnbakképzés alakult ki tehát náluk: a gádzsó a hibás, főleg az értelmiség. Ezért a megoldás érdekében ne úgy tekintsünk a cigányságra, mint minden szegény emberre, hanem mint a szegénység speciális esetére. Át kell törni a lelki gátakat, és ebben az egyháznak nagy szerepe van. A kereszténység azt mondja, hogy minden ember Isten egyszülött fia, és mindenki egyenlő távolságra áll tőle. Amikor a Római Birodalom idején ez az elv megjelent, akkor egy hispán vagy egy gall bizonyos identitás szintjén egyenlővé vált. Be kellene tehát állítani a kereszténységet mint közös elemet, szemben azzal, ami most van, hogy nem tudjuk, mi bennünk a közös, csak azt tudjuk, hogy nem vagyunk gádzsók.
Kulin Ferenc: Elfogadom az állítását, hogy nem tudjuk etnikailag, antropológiailag, mi a cigány. A tudományos definíció hiánya azonban a társadalom többségének nem okoz problémát. Bevallom, hogy egykori politikusként engem is inkább a gyakorlati kérdések foglalkoztattak. Amikor a kétezres évek elején elkészítettük a roma oktatási felzárkóztatási programunkat, abból a tapasztalatból indultunk ki, hogy Magyarországon van jó néhány pedagógusképző intézmény, és a hallgatóink több mint hatvan százaléka fizikai munkát vállalt azért, hogy eltartsa magát. Felvetődött, mi lenne, ha ezek a diákok – a tanítói, tanári hivatásukra készülve – a roma gyerekek korrepetálásával jutnának szerény jövedelemhez. Jól tudjuk, hogy a jobb módú családokból kikerülő diákok jó része is korrepetitorok segítségével készül a felvételi vizsgákra, de a mélyszegénységben élő gyerekeknek erre nincs lehetőségük. Az állam adjon tehát a pedagógia szakos diákoknak ösztöndíjat, amennyiben vállalják a korrepetálást. Az általános iskola hetedik-nyolcadik és a gimnáziumok harmadik-negyedik (tizenegy-tizenkettedik) osztályából válasszanak maguknak tanítványokat, és két éven keresztül vállalják a felzárkóztatásukat. Aztán nézzük meg, hány diákot vettek fel az előző években például egy Békés megyei általános iskolából középiskolába, mennyit onnan a felsőoktatásba, majd hasonlítsuk össze ezeket az adatokat a korábbiakkal. Amikor felmértük, hányan jelentkeznének, óriási volt a lelkesedés. Tehát azt mondtuk, hogy annak a pénznek egy része, amelyik cigánypolitika címén az EU-ból folyik, fordítódjék erre.
Lugas: De erre két fél kell, olyan diák, család, amelyik igényli a segítséget.
Kulin Ferenc: A tanárnak kell megértetnie a szülőkkel, hogy a gyerekükben van tehetség, érdemes taníttatni. Sajnálom, hogy ebből a részletesen kidolgozott programból nem lett semmi. Márpedig egyfelől a romák körében változatlanul tanúi lehetünk a létszámrobbanásnak, másfelől hiányzik az az értelmiségi rétegük, amelyik kellő műveltséggel és közéleti felkészültséggel rendelkezik. Ezzel a programmal nyilvánvalóan nem lehetne lefedni az egész országot, de a legproblematikusabb helyeket igen.
A kezdeményezés annak idején a református egyetemről indult, abból a megfontolásból, hogy ez hallatlanul fontos tapasztalat lehet a leendő tanárok számára is, akiknek tudniuk kell, hogy a kulturális hátrányokat csak egyéni foglalkozással lehet „ledolgozni”.
Németh György: Ha a cigányságot nem etnikumnak, nem népnek tekintjük – és szerintem nem az, bár idővel azzá válhat –, akkor közös kultúráról sem beszélhetünk. Az az ideológiai harc, amelyet Kulin professzor úr említett, abból a kultúrantropológiai tételből ered, miszerint a kultúrák egyenértékűek (ami nem igaz, de az okokat boncolgatva könnyen lehet ingoványos területre tévedni), aki pedig ezt tagadja, az rasszista. Ezért, ha az etnikai/népi kultúra nem lehet ok, akkor – kizárásos alapon – csakis a „többségi társadalom” lehet az ok. A „többségi társadalom” Argentínától Svédországig elnyomja, kirekeszti, diszkriminálja a cigányokat. Ez bűnbakképzés, sőt áldozathibáztatás: a „gádzsó a hibás”. A „szegénység kultúrája” azonban nem etnikai, hanem társadalmi fogalom. Abban pedig mindenki egyetért, hogy ettől a cigányságot meg kell szabadítani. Át kell törni lelki gátakat, és ebben van nagy szerepe az egyháznak, pontosabban a keresztény univerzalizmusnak. Ha minden ember Isten gyermeke, akkor az emberek testvérek, a testvérek pedig egyenlőek. Minden ember felebarát. A császárok végül is azért tették a kereszténységet a Római Birodalom államvallásává, mert etnikai határok felett átnyúló összetartozás-tudat kialakulását várták tőle. Ha a cigányság pasztorizációja elérné a lélek és a gondolkodás legmélyét, a problémahalmaz töredékére csökkenne. És még akkor sem lenne kicsi.
