Lugas: 1916 novemberében, a bécsi ravatalnál Krúdy Gyula elakadó hangon emlékezett „az öregúr holtteste felett”, csodálva és siratva I. Ferenc Józsefet, akinek az „alakja már életében történelmi alak lett”. Száz évvel később Gerő András azt írja Ferenc József és a magyarok című könyvében, hogy a császár és király nevét Magyarországon ma csupán egy hashajtó hatású keserűvíz őrzi. Ugyancsak Gerő András szoborállítási javaslata kapcsán lángolt fel a vita nemrégiben a Mandiner internetes lap felületén. Valóban szükségünk van Ferenc József-szoborra?
Habsburg György: Kissé alábecsüljük, hogy Ferenc József mennyi ideig uralkodott: 68 évig tartott ez az időszak! Nagyon sokan születtek Ferenc József alatt, éltek Ferenc József alatt és meghaltak Ferenc József alatt. Ez is a mi közös történelmünk. Miért van az, hogy bizonyos korszakokban hihetetlen sok szobrot állítottak neki, és megemlékeztek róla, más korszakokban meg ellenkezőképpen gondolkodtak? Ferenc Józseffel sem tehetjük meg, hogy nem foglalkozunk vele, és eltüntetjük a szobrait. Nem kell szégyenkezni e korszak miatt – nekünk, a Habsburg-család tagjainak sem. Én biztosan nem az az ember vagyok, aki most csak ül itt, és azt mondogatja: „Minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagyok elégedve.” Édesapám, Habsburg Ottó sokszor tanította nekünk, hogy a történelem szürke: nincs benne csak fekete és csak fehér. Mi történt a kiegyezést követően? Nyitott szemmel kell járni Magyarországon, és láthatjuk, hogy a legszebb, legstílusosabb épületek ebben az időben épültek. Miért ne lehetne Ferenc Józsefnek több szobrot is állítani?
Hermann Róbert: Nekem mindjárt volna egy párhuzamom: Ferenc József után a második leghosszabb ideig uralkodó magyar király Zsigmond volt a maga ötven évével. Igaz, vitatott, hogy mikortól számítjuk Ferenc József törvényes uralkodásának kezdetét osztrák császárként és mikortól magyar királyként… Mindenesetre Zsigmond királyunknak sincs túl sok szobra Magyarországon. Pedig az egyetlen olyan magyar uralkodó volt, aki magyar királyból lett német-római császár, és nem német-római császárként lett magyar uralkodó. És róla is elmondhatók ugyanazok a pozitívumok, mint Ferenc Józsefről a városok fejlesztésétől a déli végvárrendszer kiépítésén keresztül az ország regionális középhatalommá emeléséig. A magyar emlékezetpolitikában kitüntetett helyzetűek az uralkodók közül Szent István, Szent László, Könyves Kálmán – vagy Mátyás király, aki a legutóbbi kutatások szerint meglehetősen túl van értékelve. Őket szeretjük, mert nemzeti uralkodók voltak, míg a Habsburgokkal mindig csak bajunk volt. Nem véletlen, hogy a Hősök terén található millenniumi emlékműről Rákosi Mátyásék eltávolították valamennyi Habsburg uralkodónak a szobrát, és nem csak Ferenc Józsefét, akinél az 1849 és 1867 közötti időszak tagadhatatlanul kritikus pont. A magyar emlékezetpolitikával általában elég komoly gondok vannak. De nem akarom kikerülni a kérdést! Hogy Ferenc Józsefnek legyen-e, lehet-e és lesz-e szobra, annak megválaszolásához mindmáig kulcsfontosságú dátum 1849, tehát a szabadságharc leverése, illetve az azt követő megtorlás. Ez olyan bélyeget hagyott az ő emlékén, amely miatt nehéz csupán racionálisan érvelni a szobor mellett. Mindig lesz érzelmi töltés ezzel kapcsolatban. Ha a pozitívumokat és a negatívumokat a mérleg két serpenyőjébe vetjük, akkor én – aki Ferenc József és a megtorlás viszonyáról írtam könyvet a Habsburg-intézet kiadásában, hogy még cifrább legyen a dolog –, én is azt gondolom, hogy történeti összességében nézve több a pozitívum. 1867-ben Ferenc József eldöntötte, hogy alkotmányos király lesz, és ragaszkodott ugyan a felségjogaihoz, de betartotta a játékszabályokat, sokkal inkább, mint sok esetben a magyar partner egyes képviselői. A civilizációs és gazdasági fejlődés ebben a korszakban az ő nevéhez kötődik. Azon lehet vitatkozni – Széchenyit parafrazálva –, hogy e vívmányokat az idő hozta-e, vagy őfelsége, de kétségtelen, hogy ez nem a ferenci abszolutizmus vagy az V. ferdinándi pangás időszaka. Ezzel együtt magam sem tudnék jó szívvel szavazni Ferenc József fővárosi szobrára. Ugyanakkor más vitatott XX. századi politikusoknál működik az a megoldás, hogy vidéken van szobruk, Budapesten nincs. Tehát annak nem lennék ellene, hogy a személyéhez köthető vidéki helyszíneken szobra legyen.
Gerő András: Számomra ez annyiban álkérdés, amelyet feltett, hogy én már elköteleztem magam a szoborállítás mellett. Nem gondolom, hogy el kellene önteni az országot Ferenc József-szobrokkal, de azért egyet megérdemelne. Hermann Róberttel abban nem értek egyet, hogy Ferenc Józsefet hasonlítani lehetne Zsigmondhoz vagy más ilyen történelmi alakhoz. Ebben a kérdésben nem az uralkodás hossza számít. Mennyi ideig volt hatalmon Kossuth Lajos, aztán mi minden van elnevezve róla, hány szobra van Magyarországon… Hanem az számít, hogy ez a korszak a magyar közemlékezetben boldog békeidőként rögzült. Ennek két alapvető oka van: egyrészt jobb idő következett, mint ami korábban volt, beleértve ebbe a neoabszolutizmust is – az 1849-es megtorlást, a Bach-rendszert –, amely szintén Ferenc József nevéhez kötődik. És a közemlékezetben jobb időként maradt meg ez az időszak, mint a Kis-Magyarországban eltöltött Horthy-korszak. Ez a negatív olvasata, a pozitív pedig az, hogy ez a periódus békekorszak volt kiszámítható viszonyokkal. Az emberek mindig becsülik a stabilitást, s a pénz értéke állandó volt. A magyarok ezzel együtt – és Róbertnek ebben száz százalékig igaza van – nem tudják megbocsájtani Ferenc Józsefnek 1849-et. Nem is az abszolutizmust, hanem a megtorlást. És itt legalább három probléma van a magyar gondolkodással. Az egyik, hogy hazánk elvileg ezer éve keresztény kultúrkörbe tagolódott ország, és a kereszténység egyik alaptétele a megbocsájtás. Amely egy keresztény számára kulturális parancsolat. Zárójelben jegyzem meg: ha megnézzük az 1956-os megemlékezéseket, mondjuk Nagy Imre alakját, elmondhatjuk, hogy elszánt kommunista volt, aki a sztálinizmus működtetésében részt vett. Sokan azt mondják – és ennek nyoma is van, hiszen szobrot állítottak Nagy Imrének –, hogy rendben, ez valóban így történt, de mégsem tekintik őt elítélendő kommunistának, mert a jó oldalra állt. Ferenc József esetében ez a narratíva nem működik. Mindegy, hogy mit csinált ő 1867 után, a 49-es megtorlás bélyege rajta van. Tehát ez az egyik probléma, hogy a magyarok a saját kereszténységükben – világi értelemben is – következetlenek. A másik, hogy a magyar kultúrában a kudarc egyértelműen pozitív jelenség. Tehát mindenki mártír és jó ember, aki vesztese volt egy történelmi folyamatnak. És aki sikeres, az gyanús. A magyar kultúra imádja a lúzereket, a veszteseket. Ferenc József nem volt lúzer. Akik vele szembementek, azok politikai értelemben azok voltak. A magyaroknál a lúzerség a nyerő. Ez különös sajátossága ennek a nemzeti kultúrának. Annyira nyerők a lúzerek, hogy nemzeti kulturális identitásunk alapvetése, a Himnusz teljes egészében arról szól, hogy a magyarok lúzerek, ezért Istennek meg kell szánnia őket. A harmadik probléma, amely ezzel összefügg, hogy a magyarok hajlamosak úgy gondolni, hogy a kurucság – amely mesterségesen megalkotott kategória – önérték, és a legfőbb érték a nemzeti függetlenség. A Habsburgok ebben a vonatkozásban mindig negatív szövegkörnyezetbe kerülnek.
Lugas: Viszonylag érthető módon…
Gerő András: De ennek az az előfeltevése, hogy a magyarok vannak olyan nagy emberek, hogy önmaguk tudják menedzselni országukat. Azzal, hogy a magyarok kiegyeztek a Habsburgokkal a modern nemzetté válás korában, meglett nekik a történelmi Magyarország. És csak ezért lett meg. Abban a pillanatban, hogy megszűnt a Monarchia és a kiegyezéses rendszer, elveszett a történelmi Magyarország. Márai Sándor mondta, hogy az tenné a legnagyobb jót a magyarokkal, aki egyszer elhitetné velük, hogy akkorák, amekkorák. A magyar nacionalizmus – ez a kurucság lényege – többnek gondolja magát, mint amire képessége van. A magyarok kicsit olyanok, mint az a férfi, aki azt hiszi, hogy a világ minden nőjét magáévá tudná tenni.
Képeslap Ferenc József arcképével. Benczúr Gyula Tanulmány a Millenniumi hódolathoz című 1903-as festménye
Lugas: Ha már a nőket szóba hozta: manapság hogy viszonyulunk mi, magyarok Ferenc József feleségéhez, Erzsébet királynéhoz? Ő legalább a helyén van közemlékezetünkben?
Gerő András: Erzsébet a magyarok által folyamatosan szeretett figura. De irracionális okokból szerették Erzsébetet, aki rendkívül önző és túlzottan individualista nő volt – én biztosan nem éltem volna vele. Nagyon vonzó és taszító volt egyszerre. Minden el van róla nevezve, olyannyira, hogy még a kommunista rendszer is – amelyik minden Habsburgot száműzött, még a körutat is átcímkézte: például a Mária Teréziáról elnevezett Teréz körútból lett Lenin körút – Erzsébetet meghagyta a helyén. Amikor az Erzsébet hidat újjáépítették a Kádár-korszakban, föl sem merült, hogy másról nevezzék el. A magyarok szeretik Erzsébetet. Azért szeretik, amiért Habsburg Ottót is. Ottó rájött a lényegre, míg Erzsébet kevésbé: a magyarok azt a Habsburgot szeretik, akinek nincs hatalma. Akinek hatalma van, arról rögtön rosszakat mondanak.
Lugas: Gerő András mondataiból lassan összeáll a teljes magyar nemzetkarakter…
Gerő András: …csak részleges.
Lugas: …amely szerint valamiféle irigység az, amelyet rávetítünk Ferenc József figurájára, ez határozza meg róla alkotott képünket. Hiszen a magyar ön szerint vesztesimádó, irigy alkat, aki a hősi figurákat nem képes elfogadni. Jól értem meghatározását?
Gerő András: Nem jól érti! Hadd mondjak másik példát! Az európai kultúrában az országok általában nők, a nemzetek férfiak. Ez még a latin nyelvből származik, amelyben nőneműek az országnevek. Ha megnézzük a Magyarország-ábrázolásokat – amelyek formája a reformkorban alakult ki –: Pannonia, Hungaria, ezek mind nőalakok. Az oroszoknál „rogyina maty”, vagyis anya, a franciáknál kicsit ledér, kicsit szexis nő. A magyaroknál méltóságteljes fiatal hölgy, de nem anyafigura. A nemzet viszont férfi. Mi a feladata a férfinak egy ilyen konstellációban? Meg kell tudni védenie a nőt! Na de mi történik a magyarokkal, amikor elkezdik magukat nemzetként értelmezni visszamenőlegesen az időben? Kiderül, hogy nem tudják megvédeni a nőt! Hungariát megerőszakolják a mongolok, a törökök, majd ebbe a sorba illeszkednek a Habsburgok, a XX. században a németek, az oroszok. Történelmi festészetünkben jellemző kép, hogy Dobozi Mihály menekül feleségével a mohácsi csata után, a török üldözi. Mit csinál a Dobozi? Megöli a nőt! Tehát nem tudja megvédeni. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy kizárólag azzal függ össze a lúzerség szeretete és tisztelete, amely a magyar nacionalizmus egyik axiómája, hogy túl sokat gondolunk magunkról. És ezt nem tudjuk beteljesíteni.
Hermann Róbert: Én ezzel kicsit vitatkoznék…
Gerő András: Ezt el is várom!
Hermann Róbert: Az egyik probléma valóban a magyarok és Habsburgok viszonya. Abban szerintem igaza van Gerő Andrásnak, hogy a XVI. századtól kezdve fönntartottuk az állami önállóságnak a fikcióját. Ugyanakkor mindenki tudta, hogy ez az önállóság külső támogatás nélkül nem őrizhető meg. A Habsburgok nem megszálló hatalom voltak, hanem olyan támasz, amelyik segített a Magyar Királyság maradékát megtartani, majd pedig visszafoglalni az egészet a töröktől. Ez kevéssé él a köztudatban. Viszont valóban volt egy olyan kegyelmi pillanat 1848–49-ben – és ez Ferenc Józsefhez is kötődik –, amikor úgy tűnt, hogy ha nem szakad ránk az ég, amint a 200 ezer orosz bejött, a határokon belül megteremthető a magyar nemzetállam. Hiszen a Habsburg-monarchia képtelen volt katonai vereséget mérni az önálló magyar államra, és a nemzetiségi fegyveres erőkkel is sikerült úgy-ahogy elbánni. Ez is hozzájárulhatott ahhoz, hogy Ferenc Józsefnek ilyen a megítélése. Nemcsak a megtorlásról van szó, de az oroszok behívásáról, illetve magának a szabadságharcnak a leveréséről is. Egyik XX. századi költőnőnk, Szécsi Margit írta minderről, hogy „gyönyörű elgondolni azt, ami nem lehetett”. Kivételesen olyan helyzet állt elő, amikor nem a saját gyengeségünk miatt szenvedtünk vereséget, hanem azért, mert megjelent a küzdőtéren egy második ökölvívó is. Nem eggyel, hanem kettővel kellett megküzdenünk. Hogy sikerül-e megvédeni a nőt, vagy sem? A franciákat is jó néhányszor megerőszakolták az elmúlt évszázadokban, csak ott más a nemzeti önkép. Ha elmegyünk Versailles-ba, a csaták termében csupa győztes csatát látunk.
Gerő András: A végén ők nyertek.
Hermann Róbert: Nem feltétlenül, hiszen például a napóleoni háborúkat nem nyerték meg. Az első és második világháború sem a franciák sikereitől hangos. Nagy háborút saját erőből nem nyertek meg a XVIII. századtól. Mindegyikben megverték őket, csak mindig jött egy szövetséges – nekünk meg nem jött. Mint a Fradi-induló: mi akkor is győzünk, hogyha kikapunk… Abban viszont szerintem is sok az igazság, hogy az állami függetlenség fikciója olyan erősen benne volt a magyar közvéleményben, és máig is benne van – ebben a tekintetben a Habsburgokat akadálynak látja és láttatja a történeti közbeszéd –, hogy ez a kérdés még hosszú időn keresztül nem jut nyugvópontra. Ami a Nagy Imre-párhuzamot illeti: sokat számított, hogy ez volt Nagy pályájának a vége. És nála felfedezhető egyfajta penitencia, ha már a kereszténységnél tartunk. Ferenc Józseffel megtörtént a kiegyezés, és fátyol vettetett a múltra, de éppen te írod a könyvedben, András, hogy soha nem tett olyan gesztust, amely arra utalt volna, hogy bármit megbánt abból, ami 1849 és 1867 között bekövetkezett. A keresztényi megbocsájtásnak egyik előfeltétele maga a bűnbánat is, és itt nem történt ilyesmi. A magyar fél azért valóban megpróbált lelkileg is kiegyezni – volt, akinek ez sikerült, volt, akinek nem –, de őfelsége élete végéig a pesti civil lakosságot lövető Hentzi vagy a Lánchidat felrobbantani próbáló Allnoch ezredes halálát meg a novarai és custozzai csatákat ábrázoló festményeket őrizte a hálószobájában. És ezt érezte a magyar közvélemény is.
Hermann Róbert
Gerő András: Szerintem a magyar közvélemény nem tudhatta, mi van Ferenc József hálószobájában. De azt tudta, hogy az 1867-es koronázáskor a magyaroktól kapott koronázási ajándékot – ötven-ötvenezer forintban részesült Erzsébet is meg ő is – felajánlotta a honvédárvák javára. Nyilvános önkorbácsolás kétségtelenül nem történt, de erős gesztus volt, hogy az ellene harcolók és elhaltak árvái javára adakozott. Ferenc József kisszerűen tudott kötözködni Kossuth Lajos hamvainak hazahozatalakor, de mégiscsak hagyta a nyilvános temetést!
Habsburg György: Vagy ott van Kossuth Lajos fia, akit miniszterré nevezett ki!
Gerő András: Ez is elképesztő gesztusértékű tett volt, hogy kereskedelemügyi miniszterré kinevezte – ahogy én hívom – apja torz árnyékát, Kossuth Ferencet. Nem igaz, hogy a magyar közvéleménynek ne juttatott volna el erős üzeneteket a tekintetben, hogy már másként látja… De Hermann Róbertnek van igaza: valójában nem látta másként! Viszont belátta 1867-re, hogy akkor jár jobban, ha konszolidálni tudja a birodalmat, amely megmaradt neki, kiszorulván a német egységből, és ha alkotmányos szabályokat léptet életbe. Ami pedig 1848-at illeti: mindenki követ el hibákat, a Habsburgok is természetesen. 1848 úgy indult, hogy a magyarok nem akartak kiválni a birodalomból, úgy gondolták, hogy az uralkodó közössége kösse össze a Monarchiával Magyarországot – vagyis nem kívántak teljes állami önrendelkezést. Szabad György írt arról, mennyire kompromisszumosok voltak a 48-as törvények.
Lugas: A Habsburg-család nézőpontjából hogyan értelmezhető a Gerő András által lefestett magyar „pipiskedés”, a korabeli függetlenségi szellem?
Habsburg György: Édesapámnak mindig feltették a kérdést: hogyan ünnepli egy Habsburg március 15-ét? Aki édesapámat ismerte, annak számára a válasz világos volt, hiszen ő ugyancsak március 15-i ünnepségen, Gyulán kapta meg a díszpolgárságot. A szabadságharcnak nagyon sok ünnepségén részt vett, hangsúlyozva, hogy ez a közös történelmünk. És 1848–49 nélkül nem jött volna létre a kiegyezés, amely fontos fordulópont volt a család és a Magyar Királyság együttműködésében. Nincs családi titok, amelyet rejtett levéltárban őrzünk. Mindez történeti tény. De visszatérve a szoborkérdéshez: minden történelmi szoborért hálás vagyok, még akkor is, ha az adott műalkotás a történelemnek olyan szakaszát képviseli, amely számomra talán nem olyan kedvező. Például Bécsben, Schönbrunnban a bejáratnál még mindig ott a két sas, amelyet Napóleon tetetett oda. Amikor Napóleon elvonult, kérdezték, miért nem vetetik le a Habsburgok az ellenség hatalmát megjelenítő sasokat, amire az volt a válasz, hogy ez is a történelmünk része. Minden kis szobor, minden beszélgetés, minden konferencia és minden megemlékezés segít abban, hogy az emberek ma többet foglalkozzanak a múlttal, és tanulságokat vonjanak le belőle.
Lugas: Ausztriában helyén kezeli a történelmi emlékezet Ferenc Józsefet és a Habsburg-családot?
Habsburg György: Ausztriában sem törődnek túl sokat a történelemmel, de talán most valamivel többet az emlékév, a centenárium miatt. Sok Ferenc József-kiállítást rendeztek mostanában, de inkább szakmai szempontok alapján foglalkoznak a császárral. A róla alkotott kép Ausztriában – mondjuk – pozitív irányba mozdul el.
Lugas: Tehát a kép negatív volt.
Habsburg György: Negatívabb, mint amilyen most. Ausztriában sajnos mindig nagyon kritikusan és negatívan viselkedtek a családommal, ami számomra örök meglepetés. Hiszen egy országban, ahol a fővárosban minden második ház falán ott látható a családi címerünk, ahol minden k. u. k., és a családból él szinte az egész osztrák idegenforgalom, számomra nehezen értelmezhető ez a fajta kritikus viszonyulás a Habsburgokhoz. Hihetetlen sok pénzt csinálnak belőlük, miközben elítélően jelenítik meg őket. Mindenesetre ez lassan, de biztosan változik most Ausztriában, amit megtapasztalhattunk édesapám temetésén, amelyen jelen volt a teljes osztrák közélet: elnök, kancellár, kormány és ellenzék is.
Gerő András: Nem akarom kommentálni ezt a folyamatot, György, az osztrákok legyenek a te problémád, de azért meg tudnád-e válaszolni nekem a következő kérdést? Édesapádat a bécsi kapucinus kriptában temették el. Viszont IV. Károly, a te nagypapád sírja Madeira szigetén, Funchalban található, pedig a bécsi kriptában is fenn van tartva számára a hely. Miért nem jutott el még Ausztria addig, hogy hazavigye utolsó császárát?
Habsburg György: Ennek nincsen semmi történelmi oka, csupán adminisztratív kérdés. Amikor zajlik egy boldoggá avatási eljárás, a folyamatban érintett ember testét nem lehet elmozdítani. Így nagyapám maradványait is Funchalban kellett hagyni ebben az időszakban. A folyamat végén a test az egyház tulajdonává válik, így ma sem a család, sem az állam nem dönthet Károly hazahozataláról, csak az egyház engedélyével lehetne őt visszahozni Ausztriába. Ugyanakkor Madeirán hihetetlenül szeretik nagyapámat. Ő a sziget egyetlen boldoggá avatott személye. Így az ottani egyház harcol azért, hogy ott is maradjon. Ilyenformán nagyapám temetkezése igen bonyolult kérdés.
Gerő András: IV. Károly 1922-ben halt meg. Mikor is kezdődött a boldoggá avatási eljárás?
Habsburg György: Már nagyon korán elkezdődött. Édesapám 1967-ig nem utazhatott Ausztriába, azelőtt nem lett volna rá lehetőség. Utána már gyorsan haladt a folyamat.
Gerő András: Érthetően elmagyaráztad – de ezzel együtt furcsa…
Habsburg György: Igen, az. Nem zárnám ki, hogy valamikor ő is hazatér. Édesapám nagyon fiatal volt, amikor meghalt az édesapja Madeirán. A családi élet biztosan nem volt egyszerű. Amikor nagyapám király lett száz évvel ezelőtt, 1916. december 30-án, apám mindössze négyéves. Az első világháború közepén járunk, így a császár és király helye nem a családjánál volt, hanem a politikai életben, a fronton. Természetesen édesapám nagyon hiányolta az apját. Amikor a háború után Madeira szigetére száműzték őket, csak pár hónapja maradt arra, hogy sokat sétáljon és beszélgessen apjával – hogy a család együtt legyen. Édesapám mindig mesélte, hogy nagyapám próbálta elmagyarázni neki, számára milyen fontos volt a megkoronázása Budapesten, és milyen meghatározó az eskü, amelyet ott tett. Azt talán mindenki tudja, hogy édesapám mindig közeli kapcsolatot keresett Magyarországgal, és igyekezett sokat tenni érte az Európai Parlamentben. Magyarul beszélt, minden hónapban három-négy napot itt töltött… Ezt a szeretetet édesapjától örökölte, és tovább is vitte. Ha olyan rossz lett volna a kapcsolat Magyarország és a család között, akkor biztosan nem annyira meghatározó nagyapám életében a budapesti koronázás és az eskü…
Lugas: Visszakanyarodva a Ferenc József-i időkhöz: amint Habsburg György is fogalmazott beszélgetésünk elején, ez a korszak valóban hihetetlen ívet írt le. 1848-ban, az uralkodás első évében a honvédseregek még elöltöltős puskával küzdöttek a császári hadak ellen; 1916-ban, az uralkodás utolsó évében géppuskával kaszálták közösen a muszkát vagy az olaszt. Amikor Ferenc József megszületett, még koppantóval oltották el a gyertyát, Petőfi pennával írt; amikor Ferenc József meghalt, már javában működött a városi közvilágítás, s a harctéren telefonon kommunikáltak. De ami még ennél is drámaibb változás: a „felkent gyilkosból” a legmagyarabb Habsburggá avanzsált a király. Gerő András ezt a furcsa folyamatot Nagy Magyar Ambivalenciának, kétlelkűségnek nevezte idézett könyvében. Milyen máig ható következményei voltak ennek az átalakulásnak?
Hermann Róbert: Kezdetben Ferenc Józsefet szeretni akarták: amikor 1847-ben először megjelenik Magyarországon István főherceg Pest megyei főispáni beiktatásán, pozitív a visszhang. Kossuth az 1848. március 3-i beszédében is mint a Monarchia leendő nagy újjáépítőjét emlegeti, sőt Ferenc József sajtóvisszhangja még az áprilisi törvények szentesítése kapcsán is kitüntetett. Ezt írja fölül a szabadságharcban betöltött szerepe. Később a magyarok szerettek volna minél előbb kiegyezni az uralkodóval, aki ezt nem igazán hagyta, vagy csak erős megszorításokkal. 1867 után úgy tűnt, ez a világ végre kerek lesz. Szerintem egyébként többé-kevésbé kerek is volt. Ha nem következik be a világháborús összeomlás, meglehet, manapság nem állítanánk fel elméleteket a magyar tudat meghasadásáról vagy eltorzulásáról, a magyar történelem zsákutcás mivoltáról, mint például Bibó István is. Hány olyan 48-as képviselőről tudunk, aki Olmützben meg Kufsteinben raboskodott, de 1867 után miniszter lett? Hogy mást ne említsünk, ott van Andrássy Gyula, a „szép akasztott” vagy Lónyay Menyhért, aki 1849 végén szökött ki az országból. Ők, ha úgy tetszik, beálltak a sorba, de ezt nem így érzékelték, hanem hogy valóban kiegyezés történt, és most az a legfontosabb, hogy az államot közösen működtessük. Vagy hány olyan honvédtiszt volt, akit halálra ítéltek, de a kiegyezés után a magyar királyi honvédségben, de akár a császári királyi hadseregben is magas rangra vitte. Magukban a szélesebb rétegekben is megvolt ez az igény, hiszen egy paraszti portán minden további nélkül egymás mellett lóghatott Kossuth Lajosnak és Ferenc Józsefnek az arcképe. És azokat a katonadalokat, amelyeket 1848-ban Kossuth Lajos nevével énekeltek, 1914-ben már Ferenc Józsefével dalolták – aztán még lehetett Horthy Miklóssal is, de Czinege Lajossal már nehezebben… Hiszen az uralkodó tartotta magát a kiegyezés formuláihoz, gazdasági felívelés kezdődött meg, és hihetetlenül erős kulturális fejlődés, amelyben Ferenc Józsefnek ugyancsak megvoltak a gesztusai – akár az Operára, akár a különböző nemzeti közintézmények megalapítására gondolunk. Valóban minden alapja megvolt annak, hogy Ferenc Józsefnek jó legyen az emlékezete. Miután a Monarchia vége katasztrófa lett – nem feltétlenül az uralkodó, hanem inkább a katonai erőviszonyok és a külpolitikai helyzet miatt, persze mindig szeretünk személyes felelőst keresni –, 1918–20 után ez írta át ennek a korszaknak a történeti értékelését, amely mindmáig érvényes.
Gerő András: Én a kétlelkűségen azt értettem, hogy akik a kiegyezés helyeslői közé álltak be, még azokban is ott volt lelkileg ez az egyszerre létező kuruc és labanc magatartás, ezért hívom ezt a típust én Magyarországon larucnak vagy kubancnak, mert mindenki egyszerre kuruc és labanc, s ez máig így van a magyar közkultúrában. Osztom Róbert véleményét, valóban volt igény a kiegyezésre, hiszen ki akar egyfolytában konfliktusban élni?! De csak egyetlen pontot érzékeltem, ahol tényleges érzelmi azonosulás következett be a két fél között: ez a világháború kitörése. Mivel ugyanazok voltak az ellenségek, akik a magyar nemzettudatban is rögzültek: a szerbek, az oroszok, a románok – azok, akik 1848–49-ben is. A háborút megelőzően nem történt ilyen azonosulás, Ferenc Józsefet ugyanis egyáltalán nem érdekelte, hogy szeretik-e, vagy sem, mert nem az az ember volt, akinek fontos a népszerűség. Élete végéig úgy gondolta, hogy Isten kegyelméből uralkodik. Annyira nem érdekelte őt a népszerűség, hogy amikor a hatalomtartás úgy kívánta, olyan magyar kormányt nevezett ki, amelyik nem bírt parlamenti többséggel, s a századforduló után elkészíttette az U hadműveleti tervet Magyarország katonai megszállására. Az ő ethosza a kötelességteljesítésre alapozódott, munkaalapú kormányzásban gondolkodott, rengeteget dolgozott, mivel úgy gondolta, hogy Istentől felhatalmazva az az ő feladata, hogy népei jólétéről gondoskodjék, és hogy vigyázzon rájuk.
Habsburg György: Ferenc József jól tudta, hogy döntéseinek következménye, amelyért felelősséget kell vállalnia hosszú távon is, öt-tíz-harminc év múlva jelentkezik.
Gerő András: Mindenesetre az továbbra is furcsa, hogy Magyarországon a Ferenc József által kinevezett politikusoknak van emlékezetkultúrájuk, szobruk; róluk utcák, közterek vannak elnevezve, csak annak nincs, aki kinevezte őket. A mostani rezsim kedvence Tisza István, újraavatták debreceni szobrát is. Na de ki nevezte ki Tiszát miniszterelnökké? Ferenc József! Tisza István az egyik legelszántabb híve volt a kiegyezéses politikának, amely Ferenc József belátásán, illetve elkötelezettségén alapult. Az ellenzéki Ugron Gáborról, aki nem volt jelentős politikus, Budapesten utca van elnevezve. Szilágyi Dezsőről, aki igazságügy-miniszter volt, de nem hagyott maradandó művet a magyar jogtudományban, ugyancsak tér van elnevezve. Széll Kálmánnal ugyanez a helyzet. Ebben nagyon következetlen a magyar emlékezetpolitika.
Gerő András
Lugas: Gerő András szerint a Nagy Magyar Ambivalencia, a Ferenc József megítéléséből fakadó tudathasadás olyan tény, amelyet nem szabad negatív vagy pozitív módon értékelni. Egyszerűen az a helyzet. Mégis úgy tűnik, a kuruc-labanc, a haza-haladás, netán a népi-urbánus ellentétpár nagyon is negatív módon hasította és hasítja ketté ma is a magyar közgondolkodást. Önök szerint mindennek van köze a Ferenc József-i békeidőkhöz?
Gerő András: A népi-urbánus vitát sehogy nem tudom Ferenc Józsefhez kötni, mert az uralkodó nem pro zsidó vagy antizsidó volt, hanem konzervatív antijudaista, aki nem vonta kétségbe a zsidó vallású emberek jogegyenlőségét. Az uralkodó és a korabeli kiegyezéses elit nem belső Trianonokban gondolkodott, nem akartak csonkolni, míg a Horthy-éra, amikor markánsan megjelent ez a kérdés, a külső Trianon után csinált egy belsőt. Kezdett kizárni a nemzetből bizonyos csoportokat. Eljutott a zsidótörvényekig, s közben erős antisváb vonulat is működött, elég csak Szabó Dezsőt idézni. Míg a dualista elit szerint az egyetlen esély a magyarság számának növelésére az asszimiláció volt, kifejezetten üdvözölték a beolvadó svábokat, zsidókat. Herczeg Ferenc író sváb volt. Gárdonyi Géza szintén svábként lett nagy magyar író, mert mindenki azt akarta, hogy hozza, ami az agyában van, és nem álltak le vele vitatkozni, hogy miért akar németként az egri csillagokról írni… Ennyiben is jobb korszak volt ez.
Hermann Róbert: A kuruc-labanc ellentét viszont tipikusan Ferenc József uralkodásának a terméke. Bocskainak, Bethlennek, Thökölynek, Rákóczinak meg a félfüggetlen Erdélyi Fejedelemségnek az emléke 1848 előtt benne volt ugyan a történeti köztudatban, de nem igazán élő örökségként. Jellemző, hogy a reformkorban a két Zrínyi közül nem a költőnek volt erős emlékezete, hanem a szigetvári hősnek, aki a monarchia katonája, magyar–osztrák–horvát közös hős volt. 1849 után, amikor a politikai véleménynyilvánításnak – tapintatosan szólva – erősen beszűkültek a lehetőségei, a magyar szellem jelentős képviselői elkezdtek szimbolikusan beszélni. Miután költeményt, regényt azért lehetett írni, megjelent témaként a XVI–XVII. századi Erdély, Rákóczi, Thököly – gondoljunk csak Jókai, Jósika vagy Kemény regényeire! Ekkor indul meg e kor forráskiadása is, és ekkor értékelődik át Erdély, s lesz belőle önálló magyar fejedelemség, amely, mint tudjuk, sosem volt. S ekkor lesz függetlenségi harc a Bocskai-felkelésből vagy Thökölynek a minden erős kifejezést megérdemlő mozgalmából… És ez értékeli föl magának a Rákóczi-szabadságharcnak is a szerepét, hiszen ha Rákócziról vagy Thökölyről beszélünk, gondolhatunk Kossuthra, Klapkára és a többiekre… A magyar történetírásnak 1867 után is kiemelt területei ezek. Thaly Kálmán történésznek volt az a javaslata, hogy a sötét utcákat nevezzük el a labancokról, a szép világosakat pedig a kurucokról. Ma már sötét utcák sem jutnának a gaz labancoknak… Ennek az ellentétpárnak a megkonstruálásában és fenntartásában a neoabszolutizmus korának nagyon erős szerepe volt, és ’67 után a magyar függetlenség fikciójának fenntartásában továbbra is megmaradt ez a szerepe. Aztán a XX. században volt ennek kommunista változata – és persze sok más is.
Gerő András: Ferenc József szoborügye kapcsán a Heti Válasz szavazást készített. Az elutasítók voltak többen, de nem sokkal: 44 százalék értett velem egyet, ráadásul úgy, hogy a szavazás napja október 6-a, tehát az aradi vértanúk kivégzésének évfordulója volt! Ami jó eredmény ahhoz képest, hogy Magyarországon mennyire uralkodó a függetlenségi narratíva.
Hermann Róbert: Az iskolai tankönyvek szemlélete is lassan változik: a Habsburg-uralmat már nem csak negatívumként értékelik, és leírják Erdélyről, hogy sosem volt független, hanem vazallus állam; Thököly alakja is finomodik. Tehát már nem csak konfliktustörténet az 1526 és 1918 közötti időszak. 1848 persze más kérdés…
Gerő András: A Habsburg-birodalom a XIX. század második felében nem tartozott ugyan a világ első nagyhatalmainak sorába, de a másodrangúak között az első volt. Viszont – szemben az összes többi, még nála sokkal kisebb hatalmakkal is – nem gyarmatosított. Ez azért fontos, mert mindenki, aki gyarmatosított, az exportálni tudta munkaerő-feleslegét a gyarmatokra, és ezeket a területeket saját nemzeti jövedelme fokozására használta. A Monarchiának más identitása volt: rendelkezett megfelelő hadiflottával és népfelesleggel ahhoz, hogy ugyanezt megtehesse, de nem tette. Viszont amelyik ország gyarmatosított, ott kevésbé jelent meg az a feszültség, hogy belső erők elnyomják az embereket. Míg a Monarchia minden népe – beleértve az osztrákokat is – azt feltételezte, hogy a többi leszívja az ő erejét. Az osztrákok azt gondolták, a fene egye meg a magyarokat, mert a közös költségeknek csak a harminc százalékát fizetik meg, de a jogok felét akarják. A magyarok azt gondolták, hogy a Habsburgok kizsákmányolnak minket. Ezt gondolták a románok, a szlovákok, a szerbek a magyarokról és egymásról is. Ha a Monarchia gyarmatosított volna, akkor ez sokkal kevésbé jelentkezik, mert kifele ment volna ez a pszichológiai-politikai energia. Így azonban mindenki azt feltételezte, hogy az ő kárára gyarapszik a másik. Lehet, hogy Ferenc József kárára kell írni, hogy nem gyarmatosított, de emiatt szerették is a Monarchiát. Viszont a Monarchia népei válsághelyzetben képtelennek bizonyultak arra, hogy némi önfegyelemmel viszonyuljanak egymáshoz.
Lugas: És hogyan viszonyult maga Ferenc József a magyarokhoz?
Gerő András: Ő használati értékük szerint kezelte az embereket. Világképében nem az számított, hogy ki a magyar, ki a cseh, ki a szerb. Bárkit kinevezett bármire – kivéve vallásos zsidót. Kikeresztelkedettet viszont kinevezett. Antijudaista volt, de nem antiszemita.
Lugas: Az első világháborús osztrák–magyar haderőben sokszor elhangzik az a panasz a részünkről, hogy magas rangú tisztek között alig található magyar nemzetiségű. Itt mintha mégis etnikai alapú válogatás működött volna…
Hermann Róbert: Nem, ez hozzáállás kérdése volt. A magyar nép közmondásos vonzódása az idegen nyelvek tanulásához, beleértve a németet is… Már a Monarchia közös minisztériumaiban is gondot okozott az, hogy a kvótának megfelelő magyar létszámot kiállítsák, mivel nem volt annyi megfelelő szinten németül beszélő, magasan képzett magyar ember, aki képes lett volna a civil helyeket betölteni. A katonaságnál ugyanez lehetett a helyzet. Másfelől a Monarchia hadseregén belül a történelmi Magyarország esetében nem lehetett etnikai kvótákat felállítani. Egy Arz Artúr – aki 1917–18-ban vezérkari főnök volt –, ha akarom, magyar, ha akarom, második generációs német.
Habsburg György: A Monarchia hadserege a világon egyedüli haderő volt, és a mai napig is az, ahol tábori rabbi, mozlim imám, katolikus és protestáns püspök is mondhatott imát. Ez mutatja, hogy milyen liberális volt a helyzet.
Habsburg György
Lugas: Mi kellene ahhoz, hogy a magyar fejekben az őt valóban megillető helyre kerüljön Ferenc József?
Gerő András: A magyarok, ha sikeres ország és sikeres nép lesznek, sokkal nagyobb békében és toleranciában fognak élni a múltjukkal. Továbbra is fenntartva azt, hogy a magyar történelem nem sikersztori, nincs benne nagy siker-visszaigazolás – nemcsak politikailag, hanem sokszor az emberek magánvilágában sem –, ha ez a tendencia meg tud változni, kevésbé lesznek ezek élet-halál kérdései, és sokkal nagyobb nagyvonalúsággal tudunk hozzáállni a dolgainkhoz. És akkor már a megbocsájtás luxusa is belefér.
Habsburg György: Az tesz igazán jót, ha minél többen és többet foglalkozunk a történelemmel. Ki kell használnunk az évfordulókhoz kapcsolódó figyelmet és médiát. Mindez a politikusoknak is jó tesz, hiszen sokat lehet tanulni a történelemből és az elkövetett hibákból.
Hermann Róbert: Kicsit magam ellen beszélnék. Ha a magyar történeti oktatás és a történeti jellegű tömegtájékoztatás, ismeretterjesztés kevésbé lenne eseményközpontú, hanem sokkal inkább gazdaságtörténeti, művelődéstörténeti jellegű, akkor nemcsak Ferenc Józsefnek, de az egész Habsburg-háznak a megítélése is sokat változna. Hiszen itt nem csak Ferenc József problémájáról van szó. Hogy mást ne mondjunk, három olyan Habsburg-uralkodónk van a XVIII. században – III. Károly, Mária Terézia és II. József –, akiknek nagy hálával tartozunk civilizatorikus hatásuk miatt. Ráadásul a XVIII. század a magyar történelem egyik legbékésebb időszaka. És Ferenc József uralkodása is ilyen. 1849-től 1914-ig az ország területét nem érintette háború! Nem az volt a katasztrófa, hogy az ország 1526 után belekerült a Habsburg-birodalom keretébe, hanem hogy csak annyi került bele, amennyi belekerült! Jellemzőnek érzem, hogy annak a Szulejmánnak, aki mindent megtett a középkori magyar állam szétzúzásáért 1521-től 1566-ig – és minden, ami a XX. században velünk rossz történt, ennek a hosszú távú következménye –, ennek az embernek manapság Szigetváron szobra van. Méghozzá Zrínyi mellett, akinek az egész élete a vele való harcban telt el. Ha a szultánnak szobra lehet Szigetváron, akkor talán előbb-utóbb elfogadjuk azt is, hogy Ferenc Józsefnek is legyen a fővárosban. Bár jómagam még mindig fenntartásokkal viseltetem ezzel kapcsolatban…
