– Boldog születésnapot! A napokban lett 75 éves. A kerek évfordulókon készít életleltárt?
– Köszönöm! Az ember alapvető természete szerint mindig jobbra, többre törekszik, még több eredményt akar elérni. Szerencsés voltam, hogy egész életemben azzal foglalkozhattam, amit mindig is csináltam: a gondolatok világában élek. Sokat írtam és írok ma is, nem vagyok az a múltba révedő fajta. Inkább abban bízom, hogy még adatik nekem idő, hiszen van jócskán feladatom.
Politikai romok
– Egy éve vetette papírra, hogy Emmanuel Macron francia elnök komoly utcai ellenállásba fog ütközni. Azóta megszületett a sárga mellényesek mozgalma, látjuk, milyen eredménnyel. Honnan volt ez az előrelátás?
– Talán véletlen. De komolyra fordítva a szót: két hónapja még senki sem sejtette, hogy ilyen komoly utcai megmozdulások történnek Párizsban. A jelenlegi helyzet értékelése azért nehéz, mert benne vagyunk a sűrűjében. Az viszont megállapítható, hogy a mozgalom születése eltér azoktól a mintáktól, amelyeket a közelmúltban tapasztalhattunk. Utoljára a XIX. században láthattunk ilyet. A néptömegek, a középosztály dühe hozta létre ezt a mozgalmat. Ez az a réteg, amely jelenleg egyre nehezebben él – úgy, hogy dolgozik. Vele szemben ott van a hatalom, amely a neoliberális kapitalizmus eszméi alapján a leggazdagabbak és leghatalmasabbak érdekei szerint vezeti az országot. Teszi ezt az adók, a különböző elvonások útján, amelyek tovább nyomorítják az alsóbb rétegeket. Az ez elleni erős és mély harag a sárga mellényesek tiltakozásában öltött testet. Ez önszerveződő mozgalom, a jobb- és baloldali pártoktól, szakszervezetektől egyaránt függetlenül jött létre. Ebben rejlik különlegessége. Az ön által említett írásomban csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy Macron intézkedései magukkal hozhatják a népharag ilyen méretű feltörését.
– Ön szerint tehát folytatódnak a tüntetések?
– Csak az a kérdés, milyen formában. Erről a sárga mellényeseknek kell dönteniük, meg kell fontolniuk, hogy lehetséges-e ez valós vezető és szervezeti összehangoltság nélkül. A véleményem szerint nem kell minden héten Párizsba jönniük, ez a csökkenő részvételi számokon is látszik, inkább vidéken kellene erősíteni a mozgalmat.
– A nemzetközi színtéren a köztársasági elnökről már eddig is úgy tartották, hogy mielőtt kiállna Európa megreformálásának hangoztatásával, előbb talán otthon kellene rendet tennie.
– Az Európai Unió már rég eljutott arra a szintre, hogy megreformálhatatlan. Csak reménykednek abban, hogy megváltoztatható az a gyakorlat és ideológia, amely eddig mindig katasztrófához vezetett. A nemzetektől és népektől megvonják a katonai, pénzügyi, költségvetési, kulturális és szociális szuverenitásukat. Ezek a jogok, amelyeket elvettek az államoktól, úgymond „magasabb szintre kerülnek”. Ehelyett azonban dupla bizonytalanságot teremtenek: egyrészt a tömeges bevándorlás miatt kulturális, másrészt a stagnáló bérek okán szociális bizonytalanságot. Ezek vezetnek a sárga mellényesekéhez hasonló mozgalmak kialakulásához.
– Eközben a következő, májusi európai parlamenti választásra már beharangozták a haladók és maradiak mindent eldöntő csatáját…
– Sőt Macron szerint ezen a választáson le fogják győzni a „nacionalistákat”. Ez azért érdekes megközelítés: Merkel és Macron, akik a „progresszívak” élén állnak, amerre néznek, mindenhol romokat láthatnak, megoldatlan feladatokba ütköznek. Az ellenfelük – a Salvini–Orbán-kettős – pedig eddigi politikai pályája csúcspontján tart. Ebből talán az érdeklődök levonhatnak következtetést a „csata” lehetséges kimeneteléről.
– A populizmus politikája előretör szinte mindenhol a világon. Van-e kapcsolat az Új Jobboldal eszméje – amelynek ön volt az egyik megalkotója a ’60-as évek végén – és a néptömegek követeléseit zászlóra tűző politika között?
– Nem kell keverni a két fogalmat. Az Új Jobboldal – magunk között szólva sohasem szerettem ezt a megnevezést – gondolkodási iskola, elmélkedési módszer, amely sohasem tűzött maga elé közvetlen politikai követeléseket. A célja a különböző ideológiai, társadalmi problémák vizsgálata, mégpedig vállaltan jobboldalról. A populizmus az utóbbi tíz-tizenöt év egyik meghatározó politikai fejleménye, amely valóban világjelenséggé vált. A populizmus nem ideológiai, hanem politikai stílus. Jól felmért és alulról jövő társadalmi és politikai igény van arra, hogy valaki szembeszálljon az elittel. Ez a felső réteg az alsóbbak számára olyan kimozdíthatatlan kasztot jelent, amely eltökélten védi saját érdekeit. A populizmus tartalma országonként eltér egymástól, van, ahol biztonsági, szociális, társadalmi kérdések vagy például a bűnözés megerősödése hozzák felszínre. Az elit gyakran lenézi, sőt egyes esetekben megveti ezt a széles társadalmi réteget, amely keresi, hogy miként tiltakozhatna a sorozatos lesajnálások ellen, miközben a bérek nem elegendők a máról holnapra való megélhetésre. A populizmus válasz erre, egyébként a sárga mellényesek mozgalma is vastagon populista.
– A nyugati társadalmakban már régóta megfigyelhetjük azt a folyamatot, hogy a politikai különbség a jobb- és baloldal között egyre halványul, a politikában megszokott váltógazdaság lényege egyre inkább kiürül, nincs kiből választani. A politikai, gazdasági, kulturális elit áll szemben a néptömegekkel, a párhuzamos ellentétek helyét átveszi a vertikális szembenállás?
– Nem csak arról van szó, hogy a jobb- és baloldal között megszűnt a szakadék, sőt erről gyakorlatilag már nem is beszélhetünk. Minden politikai irányzat keresi az identitását, az önmeghatározó képességét. Például a baloldal Franciaországban hagyományosan védelmezte a néptömegeket, kiállt a munkásosztály megszerzett jogai mellett, hangot adott követeléseiknek. Ma már nem ez a helyzet, nincs ilyen osztály. Ehelyett a bal beszorult a bevándorlók, a különböző – elsősorban szexuális kisebbségek – jogainak hangoztatásába. A tömegek ezekhez a témákhoz közömbösen viszonyulnak, sőt alapjában ellenségesen kezelik őket. A baloldali pártok el is veszítették szavazótáboruk zömét, ennek következménye, ahol ma tartanak. A helyzet más a jobboldalon, amely konzervatív és liberális részre bomlik. Gyakran ez az egyes személyekben is megvan, van, aki ebben a kérdésben liberális, a másikban konzervatív véleményt hangoztat. Emmanuel Macron „teljesítménye” az volt, hogy adott pillanatban egyesíteni tudta a bal- és jobboldal liberális részét, ami elnökséget ért neki. De mára a liberális erők és a hagyománytisztelők harca újból felszínre tört.
Rendőrségi őrjárat a strasbourgi székesegyháznál. Megreformálhatatlan unió?
Fotó: Reuters
Világháborús veszély?
– A napokban fogadták el Marrákesben az ENSZ migránspaktumát, amely emberi jogként kezeli a bevándorlást. Az Európai Parlament migránsvízumok mellett tette le a voksát. Mi folyik itt?
– Franciaországnak sem kellett volna csatlakoznia a marrákesi állásfoglaláshoz, mint ahogy számos ország – különböző okokból – nem kért ebből. Ha külön-külön elemezzük a migráció kérdésében azoknak az országoknak az álláspontját, amelyek elfogadták a marrákesi paktumot, számos ellentmondásra lelhetünk. Mire gondolok? A migráció természete, a ritmusa, a számaránya – ebben eltérnek a vélemények. Ki migrálhat, milyen sebességgel történik ez, ki képes ennyi új hazát keresőt befogadni? Főleg erkölcsi indíttatású, az emberi jogokra hivatkozó választ kapunk erre, semmi konkrétat.
– Ön egy írásában kifejtette véleményét a harmadik világháborúról, amely elkerülhetetlenül bekövetkezik a Nyugat és a Kelet között. Tehát nem az iszlám, hanem Kína vezetésével a „keleti hatalmak” és Amerika között. Most is fenntartja ezt az álláspontját?
– Elkerülhetetlen? Nem szeretem az ilyen kizáró kifejezést. Azt hiszem, ezt régen írtam, de fenntartom a lehetőségét. A jövőkutatók számtalan érdekes látomással állnak elő, de ezekhez mindig hozzá kell fűzni azt a szót: lehetséges.
A történelem nyitott és megjósolhatatlan. Ki látta a Szovjetunió végét? Ki látta a populizmusnak ezt a világszintű előretörését? Ki látta két hónapja a párizsi fejleményeket? Amit el lehet mondani, arra a geopolitika játékterén látható nagy vonalakból következtetünk: a kétosztatú világ mára multipolárissá vált. Napjainkban határozott lépéseket tapasztalhatunk arra, hogy a Nyugat – Amerika és Európa közösen – el akarja fogadtatni álláspontját a Kelettel, a Kína vezette tömbbel, amelynek szövetségese Oroszország. Ebből bármikor kialakulhat konfliktus, amelynek akár világháború is lehet a vége. Ebben a helyzetben fenntartom azt, amit korábban írtam.
Trump, a hóbortos
– Önnek sajátos véleménye van Donald Trumpról, akinek megválasztása új lendületet adott a populizmusnak.
– Trump kivételes figura, egyben ellentmondásos is. Amikor győzött, úgy éreztem, hogy el kell választani Trump személyiségét a Trump-jelenségtől. Ez utóbbi segítette őt abban, hogy az Egyesült Államok elnökévé válljon. Sikerének kulcsa populista stílusában volt, amelyet a washingtoni uralkodó körökkel szemben képviselt, és amelyhez következetesen ragaszkodott. Nem vitatom el, hogy Amerikában Trump személyiségének nagy tábora van, az ő szájuk íze szerint szól, de például a nemzetközi politikában időnként vallott nézetei a világ más részein ugyancsak álmélkodást váltanak ki. Európában egyszerűen nem értjük meg ezeket a döntéseket. Érdeklődéssel követem politikai megnyilvánulásait, amelyek számomra hóbortosnak, szeszélyesnek tűnnek, de azért távol áll tőlem az idegbeteg kifejezés használata. Próbáltam megtalálni a mozgatórugóit, de bevallom, eddig még nem bukkantam rájuk.
– Pályája kezdetén önt besorolták a szélsőjobboldali gondolkodók közé, ennek meg is volt a következménye; mára ez odáig jutott, hogy bírálói szélsőbaloldali nézetek hangoztatásával vádolják. Még azt is olvastam önről, hogy Vlagyimir Putyin oroszországi politikai rendszerének ötletadója.
– Ez tetszik! Most akkor büszke legyek, vagy szégyenkezzem? Azt hiszem, a dicsőség érzésének kellene dagasztania keblemet, de sajnos a Putyin-féle történetből semmi sem igaz. Önök mindkét szélsőséges politikai diktatúrában éltek, legyen az szélsőjobb- vagy szélsőbaloldali. Ismerhetik, milyen módszereket alkalmaznak. Ha engem valamilyen szélsőséggel vádolnak, akkor visszakérdezek: mondja meg, hogy mit talál elítélendőnek mondandómban? Fejtse ki, mire gondolt, és ne általánosítson, ne bélyegezzen meg előre, ne ragasszon rám lemoshatatlan „védjegyet”! Akkor el lehet kezdeni egy beszélgetést vagy egy vitát. De ezek lényegtelen akadékoskodások, nem zavarnak engem sem filozófiai, sem értelmiségi munkámban.
