– A baloldal egy ideje a gyermekszegénység, a gyermekéhezés ügyével kampányol a kormány ellen. Ön nemrég egy konferencián azt mondta: „2008-ban Magyarország volt az egyetlen válság érte állam, amely semmit, egyáltalán semmit, egy gyufaszálat sem tett keresztbe azért, hogy a válság nyilvánvaló veszteseivel valami történjen. Ilyen ország nem volt még egy. Ennek következtében nálunk különösen nagy volt a szegényeket érintő veszély.” Ennek tükrében mennyiben hiteles a baloldal kritikája?
– A gyermekéhezés felszámolása nem egy baloldali párt, hanem egy civilszervezet kezdeményezése. A baloldalról nem szeretnék beszélni, mert azt gondolom, hogy ma nincs baloldali párt Magyarországon.
– Az ellenzéki pártok, élükön az MSZP-vel, naponta tartanak sajtótájékoztatót, az Országgyűlésben pedig interpellálnak az ügyben. De hogy érti azt, hogy ma nincs baloldali párt Magyarországon?
– Baloldali gondolkodású emberek vannak, de hitelesen és következetesen baloldali párt nincs. Én magamat baloldalinak tartom és azt gondolom, hogy a gyermekek életesélyei a legfontosabbak, ezért foglalkozom ötven éve ezzel a kérdéssel. Hogy aztán melyik kormány mit tett értük és ellenük, az egy nagyon nehéz mérleg, ennek elkészítésén most dolgozom. Mert volt, amikor jobboldali kormány tett értük és baloldali ellenük. Igaz, fordítva gyakoribb volt.
– A baloldal, az MSZP kritikáját hitelteleníti az is, hogy kormányzása alatt vették el a 13. havi nyugdíjat, a közszférában a 13. havi bért, százezrek adósodtak el, rekordot döntött a munkanélküliség. Ezek sem éppen a szegénység felszámolása irányába ható intézkedések, körülmények voltak.
– Ha a huszonöt év szociálpolitikáját nézem végig, a legtisztességesebb ebből a szempontból az Antall-kormány volt, amely igyekezett kárt menteni. A Horn-kormány teljesítménye vegyesnek nevezhető, akkor következett be egy súlyos gazdasági válság, a Bokros-csomag pedig a következő tizenöt-húsz évre elvette a baloldal hitelét. A Bokros-csomag a legkeményebb, legrosszabb neoliberális nézeteket képviselte a gyermekekkel, az idősekkel, mindenkivel szemben. Az utána jövő Fidesz-kormány szociálpolitikailag keveset tett, általában a középosztályt erősítő intézkedéseket hozott, a munkanélküliek és a szegények ellátását néha változatlanul hagyta, többnyire csökkentette. Tény ugyanakkor, hogy visszavonta a Bokros-csomag legrosszabb intézkedéseit, például visszaállította a korábban alanyi jogon járó családi pótlékot és gyest, illetve bizonyos népesedéspolitikai intézkedéseket is hozott. Utána jött nyolc vegyes év. 2006–2007-ben nagyon sok tisztességes intézkedés történt a munkanélküliek, a szegények ellátása területén, és emelkedett a családi pótlék. 2008-tól jött a válság és a megszorítások, amelyek talán nem voltak olyan rosszak, mint korábban. A 13. havi nyugdíj, amit ők is vezettek be, eleve elhibázott dolog volt. Azért lett, mert az Orbán-kormány az első két évben ötvenmilliárd forintot elvett a nyugdíjasoktól a nyugdíjszámítási szabályok megváltoztatásával, és ezt akarták visszaadni. A szociálpolitikát gyakran nem az határozta meg sem a jobb-, sem a baloldalon, hogy milyen eszméi vannak, hanem az, hogy a másikkal miként szúrhat ki. Igaz, a Fidesznek van egy erős népesedéspolitikai eszmerendszere, hogy legyen minél több gyermek, időnként pedig a baloldalon is felmerül, ha éppen olyan a miniszter, hogy a munkanélküliek is emberek.
– Ön 2010 előtt kidolgozta a Legyen jobb a gyermekeknek! című gyermekszegénység-ellenes programot. Erre Gyurcsány Ferenc nyolcvanmilliárd forintot ígért, amiből végül csupán nyolcmilliárd jutott.
– A programot Gyurcsány kérte és az Országgyűlés elfogadta. Akkor megkérdezték: mennyi kell az első évre, mi pedig azt mondtuk, hogy 80 milliárdból meg lehet tenni ezt-azt. Ígérni semmit sem ígértek, a lelkesedés lelohadt, és végül adtak nyolcmilliárdot. Így országosan – talán a gyerekházak és a Széchenyi-program kivételével – szinte semmi nem történt.
– Mennyiben lenne más, egyáltalán más lenne-e a helyzet ma, ha mégis megvalósul a program?
– Ha a Legyen jó a gyermekeknek! és a hozzá tartozó iskolaprogram is megvalósul, akkor nyolc év után a PISA- eredményeinken már látszana javulás. Ezt azért mondhatom ennyire biztosan, mert a lengyelek megvalósítottak egy hasonló iskolareformot, és mára minden PISA-eredményük szignifikánsan javult.
– Térjünk vissza az ingyenes gyermekétkeztetés ügyére. Míg 2010-ben 28 milliárd forintot szántak erre, a jelenlegi kabinet négy év alatt két és félszeresére növelte az összeget. A gyermekétkeztetésre fordítandó keret csak az idén 10 százalékkal, 53-ról 58 milliárd forintra emelkedett, a 2016-os költségvetésben pedig már eléri a 71 milliárd forintot. Ma a gyermekek 90 százaléka óvodáskortól, azaz hároméves korától naponta négyszer kap ingyen enni. Ezen számok alapján eléggé nehéz kétségbe vonni a kormány gyermekétkeztetéssel kapcsolatos szándékait, törekvéseit.
– Egyáltalán nem vonom kétségbe, nagyon helyes, hogy a Fidesz emeli a gyermekétkeztetés összegét és a színvonalát is javítja. A gyermekek jobb étkeztetése viszont csak egy elem, a szegény családok körülményeiben nincsen változás. A rezsicsökkentés őket szinte nem érinti, mivel nagyon kevés a rezsijük, a munkanélküli-ellátások feltételei pedig egyre rosszabbak. A közmunka abból a szempontból jó, hogy havonta harminc-negyvenezer forinttal több jut ezekben a hónapokban, ám a kutatások szerint általában nem emel ki a szegénységből, nem vezet vissza a munkaerőpiacra. Ahhoz, hogy a gyermekek egyenek, elsősorban az kell, hogy a családoknak meglegyen a társadalmilag elfogadható minimális jövedelmük, amit az EU minden országtól igényel. A kutatások szerint a nagyon szegényeknél a jövedelem emelkedése azonnal a gyermekétkezés javulását eredményezi. Nem értek egyet azzal, hogy a parlament arról hozzon döntést, hogy a gyermekek egyenek. Arról kell törvényt hozni, hogy legyen jó esetben társadalmi alapjövedelem, de legalább szociális minimumjövedelem. A KSH létminimuma nagyjából ennek felelt meg. Most megijedtek a sok szegény láttán, és súlyosan hibás módszertannal levitték a létminimumot egy önkényes szegénységi szintre. Ez most egy kétgyermekes család számára 160 ezer forint körül van, ami garantálja a gyermekek éhezését.
„A szociálpolitikát gyakran nem az határozta meg sem a jobb-, sem a baloldalon, hogy milyen eszméi vannak, hanem az, hogy a másikkal miként szúrhat ki” – Fotó: Bach Máté
– Sokszor hivatkozik a kutatások eredményeire. Adódik a kérdés: mi a gyermekéhezés tudományos definíciója? Hogyan lehet ezt mérni?
– Nincs igazán tudományos definíció. Ehhez közelít a gyerekek testi fejlettségének mérése. Vannak például standardok, hogy különböző életkorokban milyen magasnak és milyen súlyúnak kell lennie egy gyereknek. Ha rendszeresen mérik az ettől való eltéréseket, meg lehet állapítani, hogy egy gyermek rosszul fejlődik. Ez igaz az intellektuális és szociális képességekre is. Sok mérés ma is létezik, csak országos következtetést nem von le senki. Ez ügyben idén egyébként történt egy nagyon fontos lépés. Hoztak egy törvényt, amely szerint az iskolai egészségügyi ellátás feladata lenne, hogy a gyerekek fejlődését kövesse és jelezze a családnak, az iskolának, ha baj van. Ha ez a törvény mindenütt megvalósul, ez lesz a legfontosabb lépés gyermekegészségügyben és követhetővé válik a gyermekéhezés.
Szerintem ez is azt fogja bizonyítani, hogy az egészségesebb gyerekek érdekében a családi jövedelmeket kell emelni.
– A gyermekéhezésben mekkora szerepet játszik a szülők magatartása, életvitele? Azoké, akik mondjuk szenvedélybetegek, vagy segélyekért, szociális juttatásokért, akár egyszerűen felelőtlenségből vállaltak gyermeket?
– Ez a legújabb remek ötlet. Világszerte elterjedt ideológia, hogy a szegényeket hibáztassuk a szegénységükért. Ezt most nálunk úgy alkalmazzák, hogy a szülő felelős a gyerek éhezéséért. Sok szegény családnál csináltunk kutatást. Igaz, a szűkösség miatt sokszor rosszul osztják be a pénzt, mert néha kell örömöt is venni. De a tények szerint ezen családok 98-99 százalékánál a gyerek az első. Ha valaki eszik, akkor elsőként a gyerek, másodikként az apa, utolsóként az anya.
– Hároméves kortól immár kötelező óvodába járatni a gyermekeket, ahol naponta négyszeri ingyenes étkezés biztosított számukra, a szülők anyagi helyzetétől függetlenül. Nyilván bizonyos szülők felelőssége az, ha mégsem járatják óvodába a gyermeküket, akik így nem kapnak enni.
– Egy tökéletes nem tudásra épülő válaszom lenne egy célzatos, ugyancsak nem tudásra épülő kérdésre. Körülbelül olyan ez a felvetés, mint az „ugye, ha a nagyanyának kerekei volnának, omnibusz volna”. Fogalmunk sincs, télen két kilométerről bejárnak-e a háromévesek az óvodába. Egyedül még nem tudnak menni. Nem tudjuk, mi van a hó végi hétvégéken. Nem tudjuk, mi van nyáron, amikor a gyerekek negyede se kap enni. Nem tudjuk, hogy bánnak velük az óvodában. Azt sem tudjuk, hogy éheznek-e. Vannak rossz helyzetek és vannak rossz szülők. Fent és lent. De most egy társadalmi jelenségről beszélünk. Erre a kérdésre tehát nem tudok válaszolni.
– Szomorú, de minden szenvedést, így a gyermekéhezést sem lehet teljesen felszámolni. Ön szerint hogyan lehetne „elfogadható” mértékre csökkenteni ezt a magyar viszonylatok között?
– A mindenkinek nyújtott társadalmi alapjövedelem, de legalább a szociális minimumjövedelem bevezetésével. Az első mindenkinek, a második csak a szegényeknek járna. Mindkettőhöz politikai döntés kell, emellett a közhangulat változása, köztámogatás is szükséges, mivel az emberek többsége már ma is sokallja a segélyezést. Ezen túl pedig kellene évente 400-500 milliárd forint. Ez nem olyan rettenetesen sok pénz. Akkor sem, ha ehhez a szociális munka költségét is hozzáadjuk. Ezt a pénzt fokozatosan kellene elkölteni, nem egyszerre odaönteni. Sok család már kirekesztődött a normális létből és a javulás reményéből, a magukkal törődésből is, sok mindent újra kell tanulni. Ezért kell a szociális munkának és pénznek együtt járnia. Ezenkívül lehetne kísérleteket csinálni, például azt vizsgálni, mi történik akkor, ha egy faluban növeljük az erre szánt összeget. Kiderülhetne, tényleg igazam van-e abban, hogy ha több a pénz, akkor a gyerekek sokkal többet profitálnak ebből, mint a család egésze.
